– Bibelen er ikke urokkelig

– Vi sier at mye i Bibelen kan tolkes, men at det er enkelte ting som er urokkelig fordi det står skrevet. Det må vi slutte med å si.

Uttalelsen fra artisten kommer i forbindelse med at han er del av en panelsamtale om kristen dogmatikk og tro hos Cappelen Damm i Oslo.

Eidsvåg har hatt stor suksess på Det norske teatret med «Etterlyst: Jesus», som har gjort kristen dogmatikk og tro til et av høstens store samtaleemner, også i mange ikke-kirkelige miljøer.

Utgangspunktet for samtalen er forfatter Ole Kristian Ellingsens roman «Endetid». I boken kommer en prest i alvorlig troskrise da hans datter blir voldtatt og drept. Det er en roman om tro, tvil og maktesløshet, løst basert på den såkalte Martine-saken.

– Finnes ingen absolutter

Cappelen Damms lokale er stappfullt av mennesker som har kommet for å høre på. I panelet sitter også domkirkeprest Elisabeth Thorsen. NRK-pensjonist og forfatter Christian Borch leder samtalen.

– Hva er det vi sier at er urokkelig i Bibelen, spør Borch.

– At det finnes absolutter. At Gud ofret sin sønn for våre synder. Om det er et absolutt er jeg ikke så sikker på, sier Eidsvåg.

Samtalen beveger seg inn på hovedpersonen i Ole Kristian Ellingsens roman.

– Har forholdet til den dogmatiske kristendommen som presten i romanen forkynner og virkeligheten gått opp i limingen for han, spør Christian Borch forfatteren.

– Han er kanskje en fundamentalist uten å vite det selv. Han vokste inn i troen fra han var liten av og har trodd det han har blitt fortalt. Han har fått høre at «når jeg dør så kommer jeg til himmelen, og for å komme til himmelen så må jeg tro på Jesus», forklarer Ellingsen.

– Føler seg forrådt

I romanen lever presten med denne virkelighetsforståelsen uten å ha problematisert den før han står ved sin datters grav. Da opplever presten at han ikke lenger klarer å tro at han en dag skal møte sin datter igjen i himmelen.

– Det meste begynner å vakle for presten. Han spør seg om det finnes en Gud i det hele tatt. Det mørkner for ham og han føler seg lurt og forrådt av kirken, forteller forfatteren.

Domkirkeprest Elisabeth Thorsen sier hun kjenner seg igjen i prestens dilemma når det kristne budskapet skal oversettes til dagliglivet. Da hun var tre år opplevde hun selv at storebror Øistein druknet i Borrevannet under en kanotur. Det tok fire uker før broren ble funnet.

– Det kan være fristende å bruke et religiøst språk som gir avstand til livets mange problemer. Men så blir presten i romanen tvunget til å få tro og virkelighet til å forholde seg til hverandre, noe han gir opp. Det er en del av presteoppgaven å forsøke å holde dette sammen, mener Thorsen.

– Er det kristne budskapet ikke uten videre oversettelig i sin klassiske form til dagens virkelighet, spør Christian Borch.

– Bibelen er veldig sammensatt. Det er også liturgien, kristne bønner og fortellinger. Det er en stor vifte av muligheter, sjangere og bilder. Noe kan passe godt til en opplevelse, noe kan passe godt til en annen opplevelse, sier domkirkepresten.

Hun mener hovedpersonen i romanen ville ha vært en helt annen presteskikkelse om han hadde tatt innover seg Jobs bok og hans liv og ulykke i det Det gamle testamentet.

– Men med sitt språk finner ikke presten ut av det, sier hun.

– Betyr det at vi kan bruke fortellingene i Bibelen som metaforer for problemer vi møter i dag?

– Bibelen kan brukes som et språk som kan hjelpe oss til å forstå. Det er ingen oppskriftsbok. Jesus kom ikke og sa at «gjør slik og slik, så skal du få et kjempebra liv», sier Thorsen.

– Jesus er borte

NRK-veteran Christian Borch leder samtalen inn på den klassiske forståelsen av «helvete» med svoveldamp, ild, røyk og små djevler med spisse ører og høygafler.

– Vi har i stor grad gått bort fra den klassiske forståelsen av «helvete» i dag. Betyr også det at Jesus er borte, spør Borch.

– Jesus er i stor grad borte i vår tid. Det er færre som tror på ham, og Han har mindre betydning for folk flest. I teaterstykket mitt forsøker jeg å finne hva som er igjen av ham.

Eidsvåg forteller at den Jesus han peker på i slutten av stykket fremdeles er relevant.

– Det er en Jesus som peker på etiske og moralske ting, og som ikke tåler at kjærligheten blir tråkket på og at rettferdigheten bare er for noen få. Det er en Jesus jeg liker godt, sier Eidsvåg.

Han mener dilemmaet som hovedpersonen i romanen støter på, i stor grad handler om måten vi fremdeles formulerer vår tro på.

– For mange er trosbekjennelsen og innholdet i den problematisk. Særlig hvis man fristes til å ta det bokstavelig. Dersom vi ikke er i stand til å si noe troverdig, og får Gud til å se ut som en karakter fra Ringenes Herre, så har vi tapt, mener Eidsvåg.

«Fordummende tankesystemer»

Domkirkeprest Elisabeth Thorsen tror alle prester sliter med hvordan de skal forstå de kristne dogmene. Da familien sørget over Elisabeths storebror Øistein, ble de møtt av en prest som ikke var opptatt av dogmer, men som bare var der for familien, forteller hun.

– Det som var betydningsfullt for meg var at vi fikk be sammen med ham. Det var en måte å finne ord på, og ordne det kaotiske og språkløse som kommer når man er i sjokk og i sorg.

– For meg hadde det vært vanskelig å være prest dersom jeg ikke trengte Gud på en eller annen måte. Jeg tror religion i dag kan brukes til å beskytte oss i vår sårbarhet, istedenfor å la det presse oss inn i fordummende tankesystemer, mener Thorsen.

Bokstavtro tolkning

Christian Borch leder så samtalen inn på problemet rundt en bokstavtro tolkning av Bibelen.

– Om noen sier at skriftene må tolkes bokstavelig, så mister vi hele den mystiske og poetiske verdenen som vi forvalter. Det er her hovedpersonen i romanen får problemer fordi han ikke klarer å se poesien, sier Eidsvåg.

Domkirkeprest Elisabeth Thorsen tror ikke Bibelen skal leses fordi man skal finne ut hva vi skal mene. – Den skal leses for å finne næring til vårt liv, sier hun.

– Det vi skal mene skal bli til i møte med hverandre, og med verdiene vi har med oss fra Bibelen. Det er gjennom Jesus vi forstår hvem Gud er, og det er gjennom hva Jesus har gjort at vi forstår hva kjærlighet er, sier hun og legger til:

– I møte med for eksempel homofili må vi ta med oss Jesus sitt mot til å møte mennesker, til å tolke Det gamle testamentet og til å anvende loven på nytt. Han er ikke redd for det menneskelige, sier domkirkepresten.

– Ingenting står fast

Eidsvåg mener det ikke finnes noe som er uforanderlig. Han mener kirken gjør seg selv en bjørnetjeneste dersom det hevdes at noe må stå fast.

– Historisk har ingenting stått fast. Men Gud er solidarisk med oss i vår avmakt. Det ønsker jeg at skal ligge i bunn i vår kirkes forkynnelse, sier Eidsvåg.

Han forstår at teologer som tolker homofili i Bibelen bokstavelig, støter på problemer.

– Dersom et ord står i veien for kjærligheten, så må ordet vike. Det skulle vi ha vært langt modigere på å si. Vi bruker for mye tid på tøysete etiske dilemmaer, mener Eidsvåg.

Livets to utganger?

Han henviser til debatten som har rast i Vårt Land om livets to utganger. Han mener det er problematisk at fortapelsen fremdeles er en levende forestilling.

– Dette er noe kirken virkelig har et stort problem med. Det handler om hva vi kommuniserer ut til folk. Og dersom det fremdeles er mange som holder fast på fortapelsen, så er det ekstremt problematisk. Da har vi ikke noe relevans som religion, mener Eidsvåg.

Domkirkeprest Elisabeth Thorsen tror dette problemet ligger i at man har forskjellige oppfatninger av fortapelsen.

– For noen er det ikke vits å tro på Jesus om det ikke finnes en fortapelse. Mens andre finner det vanskelig å tro at en Gud som jo elsker oss, ikke vil ta alle med seg hjem, sier Thorsen.