Da han møtte «hen»

Det firkantede, gule huset i sentrum av Grimstad fremstår som ganske kjedelig sett fra utsiden. Persiennene er nede og kan gi inntrykk av at det er tomt.

Men bak de gule veggene bor Norges mest profilerte transperson, Esben Esther Pirelli Benestad og kona Elsa Almås. Ekteparet er sexologer og har praksis i underetasjen av det rundt 400 kvadratmeter store huset.

«Skitne, syndige jeg»

«Langt ute» er Benestad og Øivind Benestad i slekt. Sist nevnte er kristen samfunnsdebattant og leder for Stiftelsen MorFarBarn. Han tok også initiativ til Verd å vente på-kampanjen midt på 1990-tallet. En gang tidligere har de to møttes til en paneldebatt med temaet «Skitne, syndige jeg».

– Jeg kan huske at du stilte et interessant spørsmål. Det burde jeg huske, sier Esben Esther og prøver å lete tilbake i hukommelsen.

Vi har satt oss ved spisebordet der det er mest lys. Om huset kunne virke kjedelig på utsiden, så er det en studie verd på innsiden.

På toppen av den gamle trappen åpenbarer det seg et spekter av farger, møbler, bilder, ting og sittegrupper i ulike varianter. Det er annerledes enn det meste jeg har sett av hus, og Esben Esther er annerledes enn de fleste jeg har møtt tidligere.

– Min bror, som var arkitekt, sa at den delen av huset som vender ut, eies av alle. Innsiden kan du forvalte som du vil, sier sexologen.

Kvinneuttrykk eller manneuttrykk

Esben Esther har kledd seg i kvinneklær; en hvit topp, matchende bukse og elegante sandaler.

– Til dette intervjuet ville jeg gjerne være kvinneuttrykk. Hvorfor, vet jeg ikke, sier Esben Esther.

– Tar du det valget når du står opp om morgenen?

– Jeg har fått det spørsmålet i 30 år, men livet er nok litt mer planlagt enn det. Valg av kvinneuttrykk eller manneuttrykk handler blant annet om hvilke oppgaver jeg har den dagen. Før i tiden sa jeg at gjennom mine øyne er verden uforandret, men det stemmer ikke. Folk oppfører seg annerledes når de møter meg med kvinneuttrykk, selv om de vet hvilken tiss jeg har. De trekker ut stoler og åpner dører. Det er rart å se hvor mange reflekser vi har på kjønn.

Øivind har gjort litt research før intervjuet. Hans farfar var fetter til barnelegen Johannes Benestad, som var Esben Esthers grandonkel. Han tipper på at de er femmenninger eller at det har skjedd en generasjonsforskyvning.

Ikke så mye til felles

– Da jeg fikk vite at vi skulle treffes, tenkte jeg at han visste jeg ikke mye om. Han lever sannsynligvis ikke der hvor jeg ferdes, og det er det mange som ikke gjør, sier Esben Esther og ler godt.

– Jeg har nok ikke følt at vi har så mye til felles, bortsett fra navnet, sier Øivind.

– Hva tenker du om Esben Esther?

– Min opplevelse er at han er en engasjert og fargerik person. Jovial og en trivelig kar. Nå sier jeg kar...

– Jeg er absolutt hen, korrigerer Esben Esther. – Jeg får ikke til å være verken kvinne eller mann.

– Du er en spennende person å følge med på. Samtidig opplever jeg sterkt at mye av det du står for frontkolliderer med det jeg selv tror er sant, godt og rett. Vi lever på sett og vis i to etiske univers, spesielt når det kommer til seksualetikk. Vi er veldig ulike, konstaterer Øivind og legger til at han er opptatt av å skjelne mellom sak og person.

– Vi kan godt ha en god relasjon, men vi er nok dypt uenige i grunnleggende spørsmål, utdyper han.

Overfladisk idé

– Jeg har nok en enda mer overfladisk idé om deg, tror Esben Esther

– Ordet mørkemann har blitt nevnt. Jeg har vel tenkt på deg i den retningen. Jeg har også tenkt på deg som fundamentalist, men det er egentlig vanskelig å si før vi har fått snakket sammen.

Esben Esther har ofte erfart at meningsforskjellene er mindre enn man skulle tro på forhånd og nevner konkret ett av de mest grunnleggende stridsemnene: kjønn.

– I naturen fins det en ting som er uomtvistelig todelt. Det er eggceller og sædceller. Hvis det er kjønn, er vi helt enige. Den som leverer eggceller blir mor, og den som leverer sædceller blir far. Men så fins det en rekke mennesker som ikke er mor eller far av ulike årsaker, sier sexologen og holder en kort avhandling om skaperverkets kompleksitet som gjør at mennesker definerer seg utenfor tokjønnsmodellen.

Esben Esther mener at vi er utrolig opptatt av kjønn, og gir et eksempel: – Når et barn blir født, spør man sjelden hvordan mor har det. Det naturlige spørsmålet er om det ble gutt eller jente.

– Men noen ganger blir det ingen av delene, og vi gjør en feil når vi sykeliggjør disse menneskene.

Sju ulike kjønn

I en video på nrk.no forteller Esben Esther at det fins mennesker som har definert seg som sju ulike kjønn: hunkjønn, hankjønn, interkjønn, transkjønn, kjønnsflytere, kjønnsavvikere og evnukk-kjønnene.

Øivind har sett videoen og forteller at han stusser veldig når han ser den.

– Jeg opplever den som ganske useriøs. Mener du virkelig at det fins sju kjønn?

– Når jeg har møtt mennesker som definerer seg på ulike måter, så kan jeg forstå det ut fra den kompleksiteten jeg snakker om. Jeg kan faktisk det, sier Esben Esther.

– Ja, men hvorfor redusere det til bare sju? Det fins dusinvis av kjønnsidentiteter, ifølge foreningen FRI. Kunne du sagt 35 kjønn? spør Øivind, som understreker at han mener at det ikke handler om medisin, men følelser. Ja, til og med diagnoser.

– Å dele opp tilværelsen slik du gjør, skaper mye forvirring hos folk og kjønnsforvirring de luxe.

«Jeg føler jeg er kvinne»

– En klassisk kommentar fra mine klienter er at «jeg føler at jeg er kvinne», eller «jeg føler at jeg er mann». Når jeg spør dem hvor lenge de har kjent at sjelen ikke samsvarer med kjønnet de er tildelt ved fødselen, får jeg noen ganger til svar at de har kjent det fra treårsalderen. Noen ganger ikke så lenge. Da er mitt neste spørsmål: «Hvordan var det før da?» Ofte vil de svare at de hadde en opplevelse av å ikke passe inn eller ikke høre til noe sted.

Esben Esther tror at forvirringen mange kan kjenne på, skyldes at det ikke er noen der ute som speiler dem.

– Om du eller jeg strandet på en øde øy da vi var små og var den eneste overlevende, så ville det ikke vært noen der som sa at jeg var gutt eller jente. Vi ville ikke hatt en idé om hva vi var, tror Esben Esther, som mener at vi i stor utstrekning blir til i samspillet med andre mennesker.

– Jo bredere andre mennesker kan speile oss på en positiv måte, jo bedre har vi det. Jeg bruker ofte begrepet talent. Det gjør jeg også om ADHD og om asperger som man kan leve godt med, men som ofte blir sykeliggjort og skambelagt.

Samfunnsoppløsende

– Blir dere provosert av hverandre?

– Ikke så langt, sier Esben Esther og ser spørrende på Øivind.

– Jeg blir provosert når jeg leser en del av det du skriver, og jeg mener at det ikke bidrar til å skape verken et bedre samfunn eller mer stabile samliv. Jeg tror bare at konsekvensen av det du står for, er splittende. For eksempel avskaffer du skjelningen mellom norm og unntak. Alt er likestilt, sier du. Bare det er frivillig og folk føler seg vel med det, så er alt greit. Jeg tenker på sikt - i et generasjonsperspektiv - at dette er samfunnsoppløsende.

– Men jeg synes ikke alt er greit. På ingen måte, innvender Esben Esther. – Jeg ønsker ikke å oppløse normene, men justere dem. Jeg er mer opptatt av de menneskene som ikke finner seg til rette i sin egen kropp. De mest tydelige er jo intersex. De feiler ingenting, men de kan ha bryst, penis, xy og helt kvinnelignende kropper. Skal vi si at de er feil?

– Vil du si at det er et nytt kjønn? skyter Øivind inn.

– Det må du spørre dem om. Nye kjønn må gå på hvordan folk definerer seg.

– Er jeg stolt av det?

Øivind tror at den filosofien Esben Esther står for kan oppleves positiv av noen, men at den vil skape problemer for svært mange.

– Barn og unge påføres nå mange vanskeligheter som en følge av normløshet og oppløsning av rammer og normer. Antall tenåringsjenter som ønsker å skifte kjønn, har eksplodert de siste årene. Det ville trolig ikke skjedd om det ikke var for ideologien som du og FRI står for, mener han.

Esben Esther kaller utviklingen «en spådd eksplosjon» og viser blant annet til flere levekårsundersøkelser.

– Det er stor forskjell på hvor mange som kommer til klinikkene og hvor mange som markerer seg i nøytrale undersøkelser der man bare skal si hvem man er. Mye av kjønn og seksualitet er så tabubelagt og befengt med vanskeligheter at de trenger en slags «tillatelse». Det får de i slike undersøkelser, mener sexologen, som er glad over å ha bidratt til at flere står fram som transpersoner og våger å utfordre tanken om kjønn.

– Er jeg stolt av det? Ja, jeg er glad fordi jeg har møtt så mange som har hatt så grusomt vonde liv fordi de aldri våget å fortelle andre hvem de er. Jeg møter folk opp i 60- og 70-årene, enker og enkemenn som forteller sin historie. Jeg tenker at vi har gått glipp av et levende menneske og har fått et halvdødt i stedet. Jeg er av den mening at det ikke er så forvirrende med ulike typer kjønn. Vi tåler mer enn to slag trær i skogen, og vi tåler kompleksitet. Vi besvimer ikke av den grunn, mener Esben Esther.

Marginalisert

– Hender det at dere blir lei av å diskutere tema som omhandler kjønn, seksualitet og samliv?

– Jeg kan føle at det blir for dominerende og tar for mye tid, men jeg blir ikke lei tematikken. Den synes jeg er utrolig viktig, sier Øivind.

Han forteller at mange uttrykker at de er takknemlige for at han er en tydelig stemme og bidrar med kunnskap og argumenter i debatten. Selv opplever han det meningsfullt å være en stemme for de som ikke våger å heve røsten i frykt for å miste karrieremuligheter og venner.

– Vi er i ferd med å bli en marginalisert gruppe, slår Øivind fast.

– Det er artig å høre deg si det, for jeg tror jeg kunne brukt de samme ordene om meg selv, sier Esben Esther, som en gang ble spurt av en hinduistisk filmregissør: Hvorfor er du her, i betydningen «hvorfor er du her på jorden?»

– Da hørte jeg meg selv svare at jeg er her for å hjelpe folk til å se sin indre skjønnhet. Jeg får fremdeles gåsehud av svaret. Hvor den setningen kom fra, må himmelen vite.

Lite plass til det menneskelige

Esben Esther mener vi har en kultur der det er lite plass til en god del av «det menneskelige».

– Mange opplever at de ikke blir positivt speilet, men at de blir sykeliggjort. Men egentlig er de høyst brukbare mennesker.

– Kulturen betyr mye, men som kristen mener jeg at Bibelen også betyr mye for å definere hva som er bra og ikke bra, skyter Øivind inn.

– Overordnet er jeg ganske enig med deg. Det som gjør at det blir vanskelig, er at uenighetene blir så store blant dem som beskriver seg som bibeltro. Det er ikke alltid at de er enige.

I november i fjor fikk Esben Esther diagnosen tykktarmskreft med spredning til leveren, men er kreftfri nå. Det har vært noen svært krevende måneder.

– Elsa og jeg gråt en uke og har sett døden i hvitøyet mange ganger, men vi bestemte oss raskt for at vi ikke ville ha krigsmetaforer, men at vi ville elske fram god helse. Det gjorde vi, i tillegg til at vi tok i bruk all medisinsk teknologi.

– Hvilke refleksjoner gjorde du deg som alvorlig syk?

– Som lege har jeg et nært forhold til døden. Jeg har sett vond og god død. Den er uavvendelig. Hvor vi kommer etterpå, vet jeg ikke. Jeg tror på Gud, men jeg tror ikke på religion og på en byråkratisering av åndeligheten.

Styrke i det kristne fellesskapet

– Dere bor i en landsdel som har et kristent og sekulært tyngdepunkt. Hvordan merker dere det?

– Da jeg vokste opp i Oslo, var jeg den eneste bekjennende kristne i klassen på ungdomsskolen og på videregående. Hadde jeg bodd her, ville det nok vært annerledes. Sørlendingen som jeg giftet meg med, hadde 20 kristne i klassen. Men jeg tror nok at Sørlandet har blitt mye mer sekularisert med årene, selv om det fortsatt er en del av bibelbeltet. Man regner vel med at rundt 20 prosent av de som bor i Vest-Agder er aktivt med i en menighet. Det betyr jo at 80 prosent ikke er det, sier Øivind.

– Jeg synes Elsa sier det så fint. Hun kom hit etter bruddet med min første kone og forteller at hun hadde mye mer fordommer mot kristenfolket på Sørlandet enn det viste seg at de hadde mot henne. Det synes jeg er ganske beskrivende, sier Esben Esther.

Legen tror kristne har en styrke i det kristne fellesskapet og nevner konkret bibelgrupper der man kan dele erfaringer.

– Slike fellesskap styrker muligheten for å gå under overflaten, og det har vi bruk for. Personlig har jeg opplevd at mye av kristenfolket har tatt imot meg med åpne armer. Jeg merker kjærlighet fra mange kanter, også fra den kanten. Så er det også noen som mener at jeg representerer en styggedom, men de gjør ikke så mye ut av seg. Å være trans har heldigvis blitt annerledes enn det mine indre katastrofer tilsa da jeg var 14 år, avslutter Esben Esther.

Psykolog om NRK Supers homospørsmål: – Hårreisande og fagleg uforsvarlegDette er saka

Storm mot Pride-kritisk annonse