– Ateismen sliter med å forklare godhet

Den som interesserer seg for kristent trosforsvar kan ha kommet over bloggen hans, lest en hans mange publiserte tekster eller hørt et hans foredrag. Nylig lanserte Daniel Joachim H. Kleiven en egen podkast om filosofi i møte med Gud, vitenskapen og kristen tro, på norsk.

– Jeg er en podkast-frik selv, så dette var et naturlig steg for meg.

Gjennomtenkt

Daniel Joachim Kleiven har i fem år forsøkt å leve opp til blogg-mottoet «Lettlest, men gjennomtenkt», etter at han startet en trosforsvarsblogg for 16-åringene han var ungdomsleder for.

– Det har vært litt vanskelig å holde på den profilen, men jeg har anstrengt meg for å prøve, sier Kleiven. Kanskje ikke rart om det er litt vrient når man har interesser som «sinnsfilosofi/bevissthetsfilosofi, vitenskapsfilosofi, religionsfilosofi, metafysikk, naturfilosofi og mereologi.» og har en forkjærlighet for tenkere som Aristoteles, Augustin og Aquinas. Men det var disse som utgjorde mye av forskjellen da han selv havnet i en troskrise som 19-åring.

Store spørsmål

Når han nå tar steget og blir programleder i sin egen podkast er det i realiteten en fortsettelse av bloggen, som han fortsatt vil beholde. Det vil bli en podkast der de store spørsmålene drøftes av Kleiven og gjester han inviterer.

– Hvem er podkasten for?

– Litt kjedelig svar kanskje, men det er for interesserte i alle aldre. Og fra alle livssyn. Jeg stiller de mest grunnleggende spørsmålene, som hvor vi kommer fra, hva som er meningen med livet og hvor vi er på vei. Spørsmål alle stiller seg, egentlig.

– Hva overbeviste deg om at det er behov for en ny podkast om apologetikk?

– Jeg tror podkast i dag har tatt noe av plassen som blogg har hatt. Det er et medium for tiden som kommer. Jeg er en podkastfrik selv og bruker mye «ledig» tid til det. Noen ganger trenger man stillhet, men ofte føles det fantastisk å lære noe der du er.

– Hvordan har mottakelsen vært?

– Jeg er positivt overrasket. Lyttertallet kommer raskt opp i et par hundre lyttinger. Det er jo lavere enn lesertall på bloggen min, men fordelen er at de som lytter gjerne fullfører.

Mest troverdig

Han har allerede hatt besøk av gjester i studio. Forfatter og myteknuser Bjørn Are Davidsen, professor Sverre Holm og tidligere ateist Leif Egil Reve har alle vært gjester. Kleiven ser podkasten som en god unnskyldning til å snakke med interessante mennesker om sine favorittema.

– Kan du invitere ateister i studio?

– Selvsagt. Målet mitt er jo å vise at en kristen virkelighetsforståelse er mer troverdig. Men jeg kjenner mange gode, kloke ateister, og det er alltid mye læring i å prate med dem.

– Hvem er dine podkast-forbilder?

– Jeg liker godt Unbelieveable med Justin Brierley. Han klarer å holde en respektfull dialog mellom to personer som gjerne ser ulikt på et tema. Man kommer kanskje ikke dypt under overflaten, men får høre hvordan andre tenker. Jeg liker også Pints With Aquinas, legger Kleiven til. Han har en særlig forkjærlighet til Thomas Aquinas, som kommer klart frem i hans mange bloggposter om thomisme.

– Closer to Truth er en annen god podkast, som består i en fem minutters samtale med noen av de skarpeste hodene i verden. Også dette går på de samme grunnleggende spørsmålene.

Ikke primitivt

Selv kommer Kleiven fra en kristen familie. Men på videregående var han ikke i et kristent miljø, og begynte å stille spørsmål til på hva man egentlig kunne vite om Gud.

– Da støtte jeg på de kulturelle forestillingene om en pågående krig mellom tro og vitenskap, forteller han.

Nå mener han at det som reddet ham var et intenst behov for å få ting til å gå opp. Etter hvert som han undersøkte det kristne livssynets rasjonelle grunnlag ble han stadig mer begeistret over det han fant.

– Spørsmålet er jo hvilket livssyn som best forklarer virkeligheten slik den foreligger. Jeg skjønte at det ikke bare lar seg gjøre å gi gode forklaringer ut fra et kristent livssyn, men at det faktisk lar seg gjøre langt bedre enn om en for eksempel har et ateistisk livssyn.

– Hvem var viktige for deg?

– Jeg må jo få takke Bjørn Are Davidsen, det var han som hjalp meg å forstå at det går fint an å være kristen og gi gode grunner for det.

Han takker også filosofen og teologen David Bentley Hart.

– Han hjalp meg å forstå at gudsbegrepet ikke er noe primitivt. Det gudsbegrepet som ligger til grunn for storparten av religiøse mennesker i historien er ikke det som skaper torden, men det som er forutsetningen for all eksistens. Gud er den forankringen som sikrer at vi prater om meningsfylte ting når vi snakker om skjønnhet, sannhet og godhet i tilværelsen. De som sier at de ikke tror på Gud forstår sjeldent hvor alvorlig det faktisk er. De er jo oppvokst i en teistisk kultur og snakker om sannhet som en åpenbar ting. Men sannhet og godhet må enten være forut og utenfor mennesket, eller så er det bare noe vi finner på. Og da er det ikke mulig å skille det fra ren fantasi. Om sannhet er der ute trenger du en eller annen forankring for det. Som Nietzsche sa det, uten Gud finnes det bare perspektiver. Da finnes det ikke noe som lar oss skjelne mellom en mor som elsker sitt barn og en far som slår sitt barn, de bare uttrykker ulike perspektiver.

Fri vilje

Etter returen til kristen tro har han arbeidet mye med nettopp forholdet mellom tro og vitenskap.

– Hvorfor er det så viktig?

– Mange undersøkelser viser at oppfatningen av at det er en konflikt her er en av de fremste grunnene til at mennesker forlater eller ikke vurderer den kristne tro. Jeg tror det er viktig å klare opp i kategorifeil og misoppfatninger.

Interessen for bevissthet henger sammen med jakten på sannhet.

– Bevissthet var det som kastet meg inn i filosofien. Når man skal gjøre rede for eksempelvis bevissthet, forstår man hvor intellektuelt fattig en moderne materialistisk virkelighetsforståelse er, sier Kleiven.

Bevissthet, fornuft og fri vilje. Om en ikke har dette på plass kan en bare glemme å argumentere godt for noe som helst, ifølge Kleiven.

– Om du ikke har fri vilje kan du ikke være fornuftig, du kan ikke endre mening eller stole på egne tanker.

– Noen vil hevde at du dermed sier at ateister ikke kan være fornuftige eller moralske?

– Hvis jeg har gjort en god jobb med å forsvare kristen tro betyr det at du fint kan være ateist og ha fri vilje og så videre. Vi har alle en del gale trospåstander, og en del av premissene våre tillater ikke det vi skulle ønske. Jeg mener at ateister flest ikke har tenkt så mye over disse spørsmålene. Når du ser på tenkere som Nietzsche og Sartre forstår du hvor radikale konsekvenser et ateistisk livssyn egentlig kan ha.

Han har vært med på å arrangere «Filosofiuka», som er en slags bootcamp for tenkende og ­søkende. I en uke ute i villmarka er alle spørsmål tillatt, og vekten ligger på åpne og gode samtaler. I år er det tredje gang at uka arrangeres.

– Vi har vært rundt 40 deltakere. Mest kristne, men det har vært både tvilere og uttalte ateister der. Det blir gode spørsmål av sånt, og ikke en tvekamp.

Godt og vakkert

– Hvilken arena for trosforsvar har du mest tro på?

– Gode relasjoner, først og fremst. Du blir aldri overbevist av en person du ikke liker. Da finner man enhver unnskyldning for å ikke måtte forholde seg til argumenter.

– Må alle kristne lese Aquinas og kunne redegjøre for bevissthetsfilosofi?

– Jeg tror alle skal være beredt til å gi et forsvar for det håpet vi har. Men det kan se ulikt ut. Det sterkeste en har er jo ens egen historie. Man bør ha tenkt over «hvorfor tror jeg på dette?». Egentlig er det farlig å ikke reflektere over det, faren er at en plutselig står uten gode grunner til å tro.

Han mener alle må kunne redegjøre for vi holder noe for godt, sant og vakkert i livet.

– Det er jo det som gjør det verdt å stå opp om morgenen. Vi tror det er godt å hjelpe andre, å prøve ut sannhet. Og da må en kunne analysere nedover i argumentasjonsrekken; hvorfor tenker jeg at det å elske min neste er selve målet med livet eller at det å finne sannhet er et av målene med livet? Jeg tror vi egentlig er nokså få ateister her i landet. Vi er fortsatt så avhengig av ideen om at godhet og ondskap er meningsfulle størrelser utenfor oss selv, og også utenfor vårt samfunn. #Metoo kunne ikke skjedd om Nietzsche hadde slått helt rot.