Podkasten Ulest: Augustins Bekjennelser – Del 1

Du kan lytte til episoden direkte i nettleseren over, eller du kan søke etter «Ulest» der du vanligvis lytter til Podkast.

Episodebeskrivelse

Augustins Bekjennelser er kanskje den mest berømte av alle kirkefedrenes skrifter. Det er en personlig, men også allment gjenkjennelig beskrivelse av veien fra vantro til tro.

Hovedpersonen er likevel ikke Augustin selv, men Gud, som er nærværende selv i vår synd og drar oss til seg ved sin nåde.

Denne episoden er den første av en todelt serie om kirkefaderen fra Hippo, dagens Algerie. Her finner du episode to.

Ulest-podkasten

«Ulest» er en podkast fra NLA Høyskolen og avisen Dagen hvor vi presenterer tekster fra hvert århundre i kirkens historie.

I studio: Førstelektor Peder Solberg og høgskolelektor William Grosås i samtale med journalist Tore Hjalmar Sævik.

Under følger transkripsjon av samtalen mellom førstelektor Peder Solberg, høgskolelektor William Grosås og Dagen-journalist Tore Hjalmar Sævik.

Transkripsjon

Å FLAMME OPP I LENGSEL ETTER GUDS FRED

Augustins bekjennelser

Tore Hjalmar: Hvorfor har vi valgt denne boka, William?

Jeg tror Augustins bekjennelser er nok den mest, i hvert fall i Vesten, berømte av alle kirkefedrene skrifter. Og det er en bok som, generasjon etter generasjon, lutheranere, katolikker, ja ulike kirkesamfunn, har kjent seg igjen i og sagt: her finner vi noe som er mat for vår tro. Bekjennelser hører egentlig hjemme på 300-tallet, for den er skrevet rett før 400-tallet bikker. Men vi føler at Augustin hører like mye hjemme på 400-tallet som på 300-tallet. Og det er rett og slett umulig å gå forbi Augustins bekjennelser. 

Dette blir jo kalt historiens første selvbiografi. Kan du si hvorfor det blir beskrevet som det, Peder? 
Det er jo fordi, du har jo andre erindringer av store mennesker og så videre, men måten Augustin skriver på er … Det eneste som kan sammenlignes er faktisk Gregor Nazianz, som vi var inne på sist, han skrev mange selvbiografiske dikt, som er også veldig selvransakende. Og det er dette vi også ser hos Augustin, en selvransakelse som er … som gjør dette til et unikt verk. Jeg tenker på, det er nesten sånn at vi snakker om at Bibelen er den boka som har preget vår kultur mest av alle bøker. Og kanskje kan vi si at denne teksten her er noe av årsaken til det. Den er den som mer enn noen ganger har preget vår bruk og forståelse av Bibelen og vår anvendelse av den som en tekst inn i våre liv. 

I første episode nå så skal vi prøve å få en oversikt over dine boka, hva som kjennetegner den, hva den inneholder. Kan du starte, William, et riss over hva er Bekjennelse?

WILLIAM: Bekjennelser er en prest, en biskop, en ung biskop, som ser tilbake på sin vei, hele sin barndom, sin oppvekst, til han er blitt en troende, til han som 40- eller 38-åring blir døpt. Han ser tilbake på det, og han ber og påkaller Gud. Han ber seg gjennom sitt eget liv. Det er det som kjennetegner denne sjangeren, det er ikke bare et selvbiografi. Det er ting som ofte blir satt på egget siden av, «var det første moderne menneske, første selvbiografi?» Det fanger ikke helt hva vi er med på, når vi er med på dette. Det vi er med på er en person som ser tilbake på sitt liv, og prøver å se etter Guds spor hele veien, og ser hvordan Gud leder, trøster, vil at jeg skal finne frelse, vil at mennesket skal finne frelse, og selv gjennom de tingene som drar meg bort til Gud, er der og kaller på meg. Så det er en bedende gjenfortelling av hans eget liv. 

PEDER: Og samtidig så er det en, hva skal jeg si, han skriver om seg selv som en representant for mennesket, og hele fortellingen er en slags dramatisering av Jesu fortelling om den bortkomne sønnen, som er fortellingen om menneskene, og som Augustin, han på en måte tegner sitt liv i rammen av den store fortellingen om alle mennesker, og denne helt konkrete fortellingen til Jesus om den bortkomne sønnen. Og den har jo også noe spesielt ved seg med å være skrevet i du-form, han henvender seg til Gud hele tiden. Ja, altså det er en lang bønn fra A til Å, det er en slags dialog på et vis, det er jo en monolog, men det er hvordan han også beskriver hvordan Gud hele tiden har talt til han på så utrolig mange ulike måter, også i alle de årene hvor han selv søkte bort fra Gud, og søkte bort fra alt det Gud ville si han og gi han.

Hvordan vil du si det starter, William?

WILLIAM: Det starter med at han tar utgangspunkt i de store spørsmålene, hva er menneskets dypeste lengsel, og da stiller han, ikke sant, førstens, kommer i første avsnitt, mest kjente sitater av alle Augustins sitater, «Herre, du har skapt oss til deg, og våre hjerter er urolig inntil de finner hvile hos deg.» Det er overskriften. Det finnes en dyp lengsel i mennesket som ikke er noe jordisk, ikke sex, ikke penger, ikke ære, ikke politisk trygghet, ingenting annet enn Gud selv kan tilfredsstille den lengselen, og det er overskriften. Og så kommer det en meditasjon om Gud, «Hvordan kan du være i meg? Du fyller jo alle ting. Du som er i himmelen og fyller alle ting, og så er du i meg, men hvor i meg er du? Er det plass til deg i meg? Og hvordan kan jeg både være meg selv, og du kan være i meg?» Og det er en undring, og de største spørsmålene som kan stilles om hva det er å være menneske som er utgangspunkt, og så begynner han forsiktig å mate inn og forteller om sin egen oppvekst i Nord-Afrika, i Tagaste, hvor han begynner å beskrive om sin egen barndom, at han har en from mor og en far som heter Patricius, mor heter Monica, og at mor er kristen, far er ikke kristen, han vokser opp på landsbygda der, og at han ikke er døpt, men så får han en alvorlig skade som rammer han, han holder på å dø i en ulykke, og så er de ferdige med å døpe han på dødsleie, men så frisker han til igjen, så får han ikke dopen, og så er det nærmere lengselen fram, «Åh, jeg burde jo egentlig blitt døpt, fordi jeg trenger deg, Gud.» Og så forteller han, steg for steg, livet sitt. 

Og dette her er ikke noe heltebiograf, for å si det sånn? Han er jo ganske usminket i å beskrive sin egen last.

PEDER: Absolutt, veldig selvkritisk i forhold til hvordan ting utvikler seg, hvordan han på en måte starter på en galt vei, helt fra barndommen av, sånn som han beskriver det selv, og han legger dette ganske ut, det er jo en dramatisering, og samtidig som William sier, det går ikke an å lage en dårlig Hollywood film av denne boka her, det er sikkert derfor ingen har gjort det heller, men fordi det er hele tiden bakt inn med refleksjoner, både de refleksjonene han gjorde seg underveis, og hvordan han nå ser tilbake på de i bønn til Gud, og ser dette i et mye større bilde av teologiske og filosofiske spørsmål som hele tiden popper opp om dramatiseringen av hans eget liv, så det er en sånn, hva skal jeg si, en fantastisk sammensying av dette, hvordan livet han spiller seg ut, og hvordan han ser dette i et mye større lys.

William: Men bare til lytteren, se for deg at du har et indre kart, og så ser du for deg Italia med Romerriket, så har du Roma, så har du Milano, langt nord i Roma, og så på rett på andre siden av Middelhavet, rett på andre siden, vi tenker om at det er langt unna oss enn i dag er det Afrika, så lå det en by som hette Carthago. Og det er veldig kort avstand mellom Nord-Afrika og Italia. Og nord i Carthago så lå det en by som tidligere hadde vært Romas store fiende, som hadde truet Roma med sin militære makt, men som Roma hadde klart å overvinne, og som hadde blitt en kristenby, og som var en svær kristenby, og et rikt område, hvor de hadde masse jordbruk, og de hadde masse olivplanter. Og så kan du se for deg oppi hodet ditt, det er det som kalles for Tunisia i dag. Og så kan du tenke deg at du på kartet skal til venstre, mot Algerie, og ute på landsbygda der, der lå det en by som hette Tagaste, der var det deilig med, i dag tenker vi kanskje at det er tørt og yrken og sånne ting, men der var det deilig med olivplanter, og det var masse jordbruk, og det var et godt sted å vokse opp. Og der vokser altså Augustine opp på landsbygda, utafor, ikke så altfor langt unna Kartago, i Nord-Afrika. Og der finnes det en kyrke, og for noen episoder siden så snakket vi om Perpetua Felicitas, og de var i akkurat dette samme området, i Nord-Afrika, hvor kristendommen hadde en spesiell intensitet, kan man si. Den hadde stor spredning, men det var også sterke indre motsetninger, for det var sterke bevegelser som ønsket å ta troen, man kan si det i en fundamentalistisk retning, det var ulike spenninger. Og han vokser opp i dette, og han ser sin mors tro, og han opplever sin mors tro som banal, overtroisk, at en klok ung mann kan ikke tro på dette, men han ser den troen, og den er rundt ham. Og så vokser han opp der, og så har han det deilig, men han beskriver jo hvordan han dras bort fra Gud, og da er det for eksempel en berømt fortelling om pærene, men den kan kanskje du fortelle, Peder?

PEDER: Ja, altså han er glad i livets gleder, for å si det sånn, det beskriver han veldig malende, og samtidig så reflekterer han også over at han trekkes mot å gjøre ting som er galt, og disse pærene er veldig sånn eksempel hvor han drar dette ut, fordi han drar med seg kamerater ut på pæreslang, altså hvem har ikke vært på Eppleslang i, altså i hvert fall er det, det var vanlig min, men Har du noe skrifte, Peder? Det tar vi en annen gang, men anyway, det som han reflekterer over er at det var ikke fordi at pærene var så gode, de var egentlig ganske sure, og det var liksom ikke det at han egentlig, de tok disse pærene og kastet dem til grisene, men poenget var dette, altså lysten til å gjøre noe, altså tråden til å gjøre noe som er galt, altså det var det å gjøre noe som ga det kicket av å kjenne på den der, hva skjer nå, ikke sant? Men han beskriver seg selv som en leder i flokken, han var jo en, fra tidlig, det skinner igjennom her, han var en begavet ung mann, men at han selv beskriver at jeg brukte alle mine beste begavelser på helt feil måte, som for eksempel med den der pæreslangen. Ja, og så er han jo også ganske ærlig om at han syntes det var veldig kjedelig med gresk. Han er jo stor intellektuell begavelse, men han, latin, det syntes han var spennende og betakende, så han med gresk var jo fryktelig kjedelig, og det gadd han egentlig aldri å lære seg, det er jo egentlig kirkehistoriske konsekvenser også. Absolutt, absolutt, og det er litt morsomt for det, jeg husker da jeg gikk på skolen og leste Alexander Kielland om lille Marius og så videre, og jeg tenkte at enda hadde de ikke lest Augustinen skikkelig, fordi det er jo nettopp dette som han beskriver, hvordan lærte han gresk? Jo, det var jo som en liten, nei, unnskyld, hvordan lærte han latin? Det var som en liten baby, som prøvde å gi uttrykk for ting, og opplevde folk som var glad i rundt ham, som ville prøve å komme an i møte, ikke sant? Så lærte han språket av ren nysgjerrighet og lengsel, lettere å kommunisere og så videre. Men gresk? Sitte på skolen? En streng lærer som finner fram pisken om man ikke husker glosene eller grammatikken, altså hvem lærer bra av det? Han hatet gresk av pedagogiske grunner, han sier at denne pedagogikken er nedarvet for å være fedre, og han klarer etterpå å si at han lærte noe av det også, om på en måte straffen som ligger i det å ikke gjøre det rette.

Så det er egentlig viljen som er et tema som går igjennom her helt fra starten. Hva skal menneske gjøre med sin onde vilje? Vi har en onde vilje som ikke bare havner i dårlige situasjoner, men vi vil noe som ikke er godt for oss. Og hva skjer når vi ikke vil det vi vil? Hvordan skal disse viljene kjempe mot oss? Det er egentlig en ledetråd gjennom som gjør at alle mennesker har kjent seg igjen i dette, det onde jeg ikke vil, det gjør jeg. Og det beskriver du jo, Augustin, ganske konkret mens jeg er i ungdomstid. Nettopp. Det er ikke nok å forklare menneskets ondskap med at de er sultne, eller at de er ensomme, eller at det finnes noe i mennesket som er en ond vilje. 

Men det som skjer er at han blir 16-åring, og så er han ferdig med grunnskolen der ute på landsbygda i Tagaste, og så har foreldrene lyst til å sende han inn til Cartago. Men det blir litt for dyrt, og det sier jo litt om hva slags sosial … Altså, de har ambisjoner for han, de vil gi han en høy utdannelse, men da må han altså ta et år pause fra studiene, fordi da må faren hans, Patricius, jobbe og spare opp penger for at han skal kunne reise til Cartago og få en klassisk utdannelse der.

Og så innledes en ny fase i hans liv. Hva miljø er det han møter der, Peder?

PEDER: Det er et studentmiljø som beskrives egentlig sånn at man kan kjenne det igjen i våre dager, med ulike grupper, og hvordan de på en måte kombinerer dette med å leve livets glade dager, med å prøve å lære seg det som tilhører den klassiske utdannelsen, med språk, retorikk, med filosofi og sånn noe. Men hvor han sier at de er egentlig mest opptatt av det de kan få noe ut av for sin egen del, gjennom ære og berømmelse. Han beskriver seg selv hele tiden at han har lyst til å lære, men det er jo for å på en måte oppnå noe for sin egen del. Samtidig ligger det et frø hos han som han oppdager veldig konkret når han leser en bok av en som heter Cicero, eller Kikero, det er krangling fortsatt i latinlærdom hvordan vi skal snakke det på en vidlald i latinen, men whatever, som har skrevet en bok som heter Hortensius, hvor han kjenner at dette vekkes lengslengen etter virkelig visdom, etter kunnskap om det som betyr noe. Men det er som beskriver han ikke studentmiljøet, dette er heller ikke seg selv, det er et frø der som …

– Ja, for utgangspunktet ser han læringen mer som et middel til å oppnå noe annet enn som et mål.

PEDER: Som et middel til å oppnå det som Vilhelm sa, penger, ære, sex, altså de tingene som han lengtet etter sine kjødelige laster som han beskriver det.

WILLIAM: Jeg må si som teologistudent at det er ikke vanskelig å kjenne seg igjen i dette at man for eksempel vil lese en bok, eller man vil ta et studie fordi man vil ha lest den, man vil kunne si at man har lest den, eller man vil liksom … Men midt i det at du leser denne boken som du liksom, «Åh, det er greit å ha lest den», så bare vekkes noe i deg som er sånn at «Jeg driter ikke om folk vet at jeg har lest dette eller ikke, jeg bare synes at jeg må vite mer, jeg må vite hva sannheten er.» Og det er en sånn tørst som kan … Jeg synes teologien har en evne til det, at du kan liksom si «Ja, jeg har lest det, Augustin.» Ja, ja, det er på et veldig overfladisk plan, men hvis du åpner bøkene så finner du der noe som kaller på deg og sier «Du vil finne sannheten, du vil vite mer.» Og det er det han opplever der, og det er liksom et slags første steg på hans åndelige reise, det er at han ikke lenger … Han strever med sin ambisjon, men han får et litt glimt av at det finnes skatter i filosofien som gjør at han … Mer enn ambisjon så er lengselen etter visdom det som etter hvert begynner å veilede ham. Men det er ikke sånn at han oppsøker det kristne studentlaget og så veier han lakkert … Han er liksom en sånn fyr som … Se for deg en briljant fyr som kommer fra et sted i Norge hvor det er veldig lite kristenliv. Og så har du et bitte lite bedehuset der, og så har du de folkene på beruset som har en veldig sterk tro, men aldri har plukket opp en klassisk bok, og aldri har studert verken filosofi eller noe sånt. Og så kommer du inn der, og så kommer du inn til Oslo, og så bare møter du liksom alt dette lærdommen og kunnskapen av disse flinke folka. Og sånn, ja, jeg vil gjerne ha mine foreldres tranget i visdom, men jeg kan ikke ha dette banale greiene jeg har vokst opp med. Her finnes det så masse spennende filosofiske og religiøse strømninger, og han kaster seg ut i alt da, og fanges av det.

PEDER: Men han sier, altså det er noe veldig viktig han sier der, for da var han 19 år da han leste denne Hortensius-boka til Cicero, så sier han at da startet, altså jeg var i Søra, ikke sant, igjen denne, hvordan han maler dette ut i rammen av den bortkomne sønn-fortellingen, men da begynte jeg å stå opp og søke tilbake til deg. Og det er veldig interessant hvordan han, han har en sånn dobbelthet i forhold til alt det han nå søker, for det går mange år før han ender opp som kristen igjen, men likevel så har han en sånn, jeg tenker igjen en sånn målskive, han begynner å sikte inn siktet sitt for å prøve å søke sannheten, og så er det sånn, han søker etter mye rart, men det er mer og mindre galt, og han er opptatt av hvordan både det å søke i filosofien og vitenskapen hjelper han på veien tilbake til Gud. Og det ser han sånn i ettertid, selv om det er masse hovmodige folk som sa masse forskjellige ting, så de hadde noe sant der som hjalp meg til å stille inn siktet sakte, men sikkert på den veien jeg til slutt skulle langt herfra med nå.

– Men hva skjer i mellomtiden?

WILLIAM: – Nei, han treffer jo på det som er det hotteste da, på livssynsmarkedet i Kartago, det er det som kalles for manikeisme.

– Det lever jo faktisk som et uttrykk på engelsk, fortsatt. Du kan ha en sånn manikeisk tendens eller mentalitet, og det betyr at du tenker veldig svart og kvitt.

– Men vi snakker også om å kjenne mani, som kommer fra samme røttene. Og manikeisme er en … Det er ikke det samme som vi snakket om gnostisisme i en tidligere episode, som har en dualisme mellom kropp og sjel. Det er ikke helt det samme i manikeisme, men man kan se at manikeisme tar opp i seg mange av de gnostisisme strømningene. Det var en persisk lovlærer som ble berømt for sin bevegelse på 200-tallet, som hadde den lære om at det finnes to prinsipper som kjemper mot hverandre. Det gode og det onde. Og de er like evige, og de er i denne evige kampen. Og det gjelder å bli fylt av dette lyset som er det gode, og minimere det mørke som er det onde. Men disse to tingene er litt sånn som Star Wars. The good side and the bad side of the force. Og alle som har sett Star Wars vet at når Obi-Wan Kenobi prøver å overtale disippel sin på hvorfor han skal velge den gode siden av the force, så har det eneste han har å komme. «My loyalty is to democracy!» Og så er det sånn, ja, men … Har du ikke det mer objektivt enn det? Det må være en ting som dømmer vel om det gode og det onde. Men manikeisme var veldig populært da. En slags New Age-bevegelse, kan man nesten si, som tok ulike klær. Og i kristendommen i Vestkirken så latet man som om det var kristendom. Det var en slags kristenaktig sekt. Det var ikke kristendommen i det hele tatt. Men samtidig var de veldig skeptiske til Det gamle testamente på samme måte som Markion var. Så det er fellestrekk ved disse strømningene.

PEDER: Og det var noe av grunnen til at Augustin lot seg lokke litt der, sånn som jeg leser han. Fordi det var noe av det han syntes var vanskelig med sin kristne tro, eller sin mors kristne tro, som han tok avstand fra. Det var dette med alle disse merkelige fortellingene i Det gamle testamente som han ikke kunne få til å henge i hop. Og vil han snakke om viljen som en tråd gjennom boka, og en annen tråd er det forståelsen av det gode og det onde. Fordi det er liksom hvordan dette treffer han. Godhet og ondskap er også en viktig linje som går gjennom boka, og hvordan han reflekterer via denne lange omvei når man kister med en rundt spørsmålet om hva er godhet og ondskap, det sier han sist.

Det er jo, som dere nevner, ikke så langt fra Nord-Afrika til Italia, og han finner veien dit.

WILLIAM: Han blir jo litt lei av tiden man kister med, for han treffer en som er toppene der, og han har mange av disse spørsmålene. Og finner ikke svar på disse spørsmålene, så treffer han en av disse toppene som skal liksom … Å, han skal gi deg svarene, han skal ikke ha svarene. Så kommer denne lederen for manikeismen, og så er han ikke imponert i det helt tatt. Men så tenker han, ok, nå kan jeg søke meg til Roma og prøve å få en slags professorstilling der. Så han tenker at han skal dra til Roma, men hans mor, Monika, som er jo en veldig viktig spiller her, som … Det er jo veldig mange historier fra kirkehistorien om kirkelige ledere som har kompliserte relasjoner til sin mor. Men ingen maler det mer ut enn Augustin, for hans mor er en som kjemper for han i bønn, og som virkelig vil at han skal være en kristen, men som ikke helt forstår seg på hans behov eller hans verden. Og han vil til Roma, og hun vil ikke, nei, nei, nei, ikke, og blir ilsen til sånt ting. Og så sier han greit, jeg skal ikke reise. Og så stikker han av i hemmelighet. Han tar båten til Roma om natten, uten at hun vet det, og så etablerer han seg der som en retoriker, eller i blanding av en advokat eller en propagandafyr.

Ja, dette er et tid da du oppsøker en vennvis institution. Det finnes det ikke, så du kan ikke …

WILLIAM: Du knytter deg til rike mennesker. Da har du dette som kalles for … Men det finnes det ikke universitet i den forstandsvis. Skole, du kan sette opp en skole. Men han er et år i Roma, og det blir en katastrofe, for han er syk, og han er skuffet over det kulturelle miljøet der. Og den han knyttes til er en som heter Symmachus. Og Symmachus er en senator i Roma, som er hedning, og som er fetteren til en … som er blitt utnemt til biskop i Milano, altså i Nord-Italia, som heter Ambrosius, som er en kristen. De er fettere, men de er veldig uenige, og er liksom sinte på hverandre, for Symmachus vil at hedningedommen skal få dominere, og Ambrosius har fått en veldig dominerende stilling i Milano, og liksom vinner mark for kristendommen. Så Symmachus tenker selv at «Det jeg skal gjøre nå, det er at jeg skal gjøre en strategisk utnevnelse, der jeg skal utnevne … For jeg kan utnevne den nye retoren, eller propagandaministeren, til keiseskjetet i Milano, for halvparten av keiseskjetet her i Milano, halvparten er i … for keiserriket er delt i to. Keiserriket er delt mellom øst og vest, og så det ene keiseskjetet er … Og da blir Augustin … Ja, og det andre er Konstantinopel. Ja, Konstantinopel. Og da får Augustin denne veldig høytstående stillingen i Milano, at han skal liksom være den nye retoren for keiseren i Milano, og bli sendt opp dit for å provosere Ambrosius, og på en måte vinne … For han er en hedning. Vi sender en mann i Keir opp dit, som kan sakene sine. Og det er helt tydelig at han spiller … Han gjør jo ikke en stor sak ut av dette selv, men han gjør en lynkarriere når han kommer til Italia. Han er rett i topps, og har publisert noen bøker, og jeg tror ikke vi skal undervurdere det inntrykket han gjorde på eliten i både Roma og Milano når han kom.

PEDER: Du sa en slags propaganda … Jeg vil kanskje kalle deg en kommunikasjonsminister. Ok, da. Fordi dette retorikk … Vi har kanskje en litt sånn ambivalent forhold til det begrepet i vår tid, men dette er på en måte … Det er bare retorikk. Ikke sant? Men her er vi i en tid hvor de to viktige tingene man studerte, det var retorikk og filosofi, egentlig, i tillegg til alle de tingene som kunne støtte opp om det. Fordi hvordan kan du styre et samfunn? Jo, det er selvfølgelig å finne den beste måten å styre det på, og så handler det også om å formidle til folket de verdiene og det grunnlaget og alt dette som samfunnet skal bygges på en måte som gjør at folk griper det og forstår det. Så dette er en sånn … Jeg vil kalle han en kommunikasjonsminister. Ja, kommunikasjonsminister. First house, ikke sant? Top executive i First House. Og han har nådd mange av målene sine, kan man si. Ikke sant? For han er på toppen. Og så kommer han da, blir han sendt fra Roma til Milano, og det er da det virkelig begynner å skje ting. For der finnes jo denne Ambrosius. Ambrosius er en kirkefader som var en del av eliten. Han er vel skrevet i det som blir regnet som verdens eldste salme som fortsatte i bruk, ikke sant? «Så er folket frelsa til oss kommet.» Den er i bruk, og det var en lovsangsvekkelse, er det noen som har beskrevet det, rundt Ambrosius i Milano. Han var en kraftfull kirkeleder som hadde funnet en ny måte eller hadde importert nye måter å synge på, med tekster og melodier hentet fra Østkirken. Og det var et kraftfullt, åndelig liv. Men det var ikke det som imponerte Augustin mest. Det var jo det at Ambrosius var en lærd person som preka over Bibelen slik en lærd person preker. Han preka både med den retoriske verktøykassa som Augustin kjente, men han forholdt seg til Gamle Testamentet på en nyansert måte, der han kunne se forskjell på ulike typer tekster. Han kunne kritisk vurdere hva slags funksjon tekster skulle ha. For eksempel, hva betyr det at Gud vandrer i hagen med Adam og Eva? Hvis du liksom bare tar Bibelen sånn, du bare har tatt den og så, alt som står der er sant. Ja, men da var Gud vandret i hagen da. Er det en metafor for noe, kanskje, ville Ambrosius si. Og Augustin plutselig, «Wow, her finnes det en måte å lese Bibelen på som en lærd person kan ta dette og så lage et helhetlig, intellektuelt sammenhengende teologi som kan være i samtale med resten av filosofien, resten av de vitenskapene han kjente. 

Så blir Ambrosius også kjent for å være en som las uten å lese høyt. For det var jo sikkert for den tiden at leser du, så leser du med stemme. Og det har vi nettopp fra bekjennelser, hvordan Augustin beskriver sin overraskelse over at Ambrosius sitter der og leser tekster uten at han sier noe.

PEDER: Han leser bare som en mediterer, på en måte. Så det er mange sånne beskrivelser her som vi har for første gang. Men han begynner jo da først egentlig å gå og høre på Ambrosius sine prekener, fordi han er kjent som en god retoriker. Og så er det som om budskapet siver inn samtidig som han prøver å legge merke til alle de gode retoriske måtene å snakke på som Ambrosius har. Så kommer budskapet, sivene inn.

Men selv ved vendepunktet kommer vi med syngende barn og stemme.

WILLIAM: Ja, vi er ikke der ennå. Vi er et godt stykke unna dette. Vi må ikke fortsette fremme her. Det er to elementer som henger veldig sammen her, som er på en måte forutsetningene for hans omvendelse. Det ene er knyttet til oppgjøret med manikeismen. For etter hvert så kommer han i kontakt med Platons skrifter, og en spesiell populær versjon av det på hans tid som heter «Nyplatonisme». Eller som en plotin. Det er her han leser om Platons skrifter. Det har vi snakket om i tidligere episoder også, hvor vi snakker om hvordan for mange av … I antikken var Platon en inngang til å forstå mer av Bibelens Gud, og at forholdet mellom det gode og det onde kan ikke være to evige prinsipper, innser han. Det er noe som han blir inspirert av platonisme til å innse. Det er nødt til å være sånn at Gud har skapt alt, og Gud gir ting væren, og ingenting i seg selv kan være ondt. Fordi Gud har skapt alt. Sex er ikke ondt, penger er ikke ondt, makt er ikke ondt, men det ødelagte gode, eller det gode som er satt i feil orden, det blir noe ondt. Det er ganske … Sex er ikke noe problem når det er til den sin ordning, men når det mister sine grenser, så blir det noe forferdelig ondt. Samme som menneskelig makt eller kreft. Og det her reflekterer han veldig om. Han plasserer … Det onde på en måte til … Man kan si ikke til materien, for materien er ikke ond, men på en eller annen måte til problemet med tid. Og det kan vi knytte opp til at Paulus snakker om at det er uforgjengeligheten som er kilden til at vi skal arve uforgjengelighet. Tiden har noe ved seg som skaper en uorden, som gjør at selv om alle elementene i en ting er skapt av gode Gud, så er de organisert feil, og derfor blir utfallet ondskap.

PEDER:
Så både det med tiden og det med materien … Det er veldig mange ting som faller på plass for ham i lys av platonismen, og også Guds bilde, som er beskrevet … Kan jeg lese et par korte setninger? Det beskriver veldig godt denne ambivalensen han har til … Her ble jeg satt på sporet av noe, selv om de som satte meg på sporet egentlig var på villspor. Så sier han at «gjennom en grenseløst hovmodig oppblåst mann at han lotte meg få tak i noen av platonikernes bøker, altså lot Gud han få tak i noen av platonikernes bøker, som var oversatt fra gres til latin. Og der leste jeg, om ikke nettopp med disse ordene, så i hvert fall med den samme meningen, støttet av mange forskjellige grunner. I begynnelsen var ordet,» så siterer han Johannes Evangeliet. «Ordet var hos Gud, og ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud», og så videre, «og lys og skinn er i mørke», og så videre, så han siterer Johannes Evangeliet. Men, så sier han: «at han kom til sitt eget, og at hans egne tok imot ham, men at alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn, dem som trodde på hans navn. Det leste jeg ikke der.» Så han beskriver her hvordan platonikernes skrifter satte noen viktige ting på plass for ham, i forhold til å forstå ondskap, forstå materie, forstå noe av hvem Gud kan være, ikke som en som vandrer i hagen som en annen gartner, men som er evig over alt og disse tingene. Men det er det radikale med kristendommen sin inkarnasjon, det finner han ikke hos platonikerne.

WILLIAM: Så du har på en måte en rekkefølge her, eller to ting som må på plass før omvendelsen kan være mulig for en intellektuell. Og det er det som apologetikken bør ha klart for seg, apologetikkens to hovedområder. Det ene er spørsmålet om Gudsbegrep. Gud er ikke en ting. Gud er ikke en mann. Gud er ikke et sted. Gud er det som er helt annerledes. Å tro på Gud, det er ikke å være overtroisk. Og det er det første, det er det han finner hos platonikerne, det er et Guds begrep som ikke er overtroisk. Det andre, det er en raffinert forståelse av Bibelen. Forståelse av hvordan Bibelen fungerer som tekst. At Bibelen ikke er skrevet av Gud, den er skrevet av mennesker i den hellige ånd, så indirekte kan vi jo selvfølgelig si at den er skrevet av Gud, men den er skrevet av feilbare mennesker, men den uttrykker noe guddommelig, og den forteller om Gud på veldig mange ulike måter, gjennom metaforer, gjennom fortellinger, gjennom historie, alle disse tingene. Så det er de to tingene som må på plass. Og hvis ikke de sitter på plass, så er det på en måte noen hindre i omvendelsen. Men når de to tingene er på plass, fra Augustin, så kommer det som er ofte hovedproblemet for omvendelsen, og det er ikke noe som hører hjemme i hodet. Det er noe som stikker dypere, det er det som hører hjemme i viljen, eller man kan si i hjertet. For det holder ikke å vite hva som er sant. Det holder ikke å vite at det finnes en Gud, og vite at det Bibelen sier kan gjøre noe godt for meg og frelse meg, fordi jeg har et hjerte som vil være Gud selv.

PEDER: Og der beskriver, altså hvordan han beskriver det, når jeg leser det på nytt, det er så fascinerende hvordan han beskriver denne veien fra og har skjønt, og stadig nesten motvillig skjønne mer og mer at det er kristendommen som har sannheten. Skal jeg gi meg til dette her? Åh, alt det jeg må oppgi, som alle de lengslene har, og han beskriver jo blant annet sine seksuelle lengsler, og hvordan han har levd sammen med en kvinne over lang tid, etter å ha levd i litt mer, hva skal jeg si, tilfeldige løse forbindelser før det, så har han funnet en fast partner som han lever sammen med, og han kjenner at alt det som jeg møter der i min lengsel etter kjærlighet, etter bekreftelse, blandet sammen med mine rent seksuelle begjærer og alt dette, hvordan er det mulig å oppgi det? Hvordan er det mulig? Og han drives egentlig mer og mer til en fortvilelse over å føle at han har innsett hva som er sant med hodet, men kan ikke følge det helt ut, fordi han klarer ikke å overgi alle sine lengsler, alt sitt begjær, alt det som holder han tilbake, og den beskrivelsen av den fortvilelsen der, den gjør inntrykk, altså. 
Du sa vi var ikke helt i mål, William, men nærmer vi oss nå?

WILLIAM: Vi nærmer oss nå, faktisk, fordi hva er det som er det tredje i omvendelsene, i, hva skal jeg si, hvis man ønsker å ha en apologetisk strategi? Ok, hva er det «Bekjennelser» viser?

1. Gudsbegrepet må på plass.

2. du må få et raffinert forhold til Bibelen.

3., du trenger noen forbilder. Du trenger noen forbilder. Du trenger å se andre mennesker, og se de, det sterkeste gudsbeviset, det er mennesker som har overgitt seg til Gud.

De viser med sitt liv, så viser de hvem Gud er. Og det er derfor da, at denne sterke betoningen på martyrene i Oldkirken, det er derfor på Augustins tid, så øker, hva skal jeg si, helgenenes status, og det er derfor vi aldri kan slutte å fortelle fortellinger om mennesker. Fordi, ja, konseptene sitter, begrepet sitter, Bibelen sitter, men så får han først høre fortellingen om en kjendis, som, Victorianus, som er en sånn, en sånn superkjendis da, som plutselig blir en kristen, og som bekjenner troen når han skal døpes offentlig, og Augustin blir sånn, what? Hva er dette, en kjendis? Han er jo på mitt nivå, ikke sant? Han er jo liksom, jeg ser jo litt opp til han. Men så kommer det enda viktigere, enn bare denne Victorianus. Han leser historien om Antonius, som jeg snakket om i forrige episode. Athanasius ble biskop i 330, og er i mange ganger eksil, og skriver en veldig viktig biografi om den første munken, som heter Antonius den Store. Og Augustin, han blir født ca. når Athanasius en fortelling om denne første munken, som får veldig stor betydning i den tidlige kirken. Og den handler om en mann som får høre i kirken: gå og selger alt du eier og gir til de fattige». Og så gjør han det, og så drar han ut, og så oppsøker han alle mulige mennesker han kan finne, som kan fortelle ham noen bønn. Og så gir han alt for å vinne, kjempe mot alle demonene, og vinne bønnens gave, det å kunne leve i bønn helt og fullt. «Antonius liv», en utrolig viktig bok som Atanasius skriver. Og så kommer han bort i denne boken, og så leser han igjen. Så blir han sånn «Wow!» Se på dette, her er det faktisk en mann som viser i sitt liv hvordan Guds kraft overvinner Satan, og overvinner synden og begjæret. Så det er det tredje. (1) Metafysikken, altså Gudsbegrepet, (2) Bibelen, og (3) forbilder. Og da er det bare, da har han ikke lenger noe å stå imot med.

PEDER: 
Men også, ikke bare disse fortellingene, men også konkrete mennesker. Mennesker mindre lærde enn han, men som han møter, og som har overgitt seg til dette. Han er sånn at, han kjemper med stoltheten sin. Fordi han, skal vi bare følge etter disse som viser at de har mye større viljestyrke enn oss, selv om de er på mye lavere nivå intellektuelt. Men han møter unge menn og kvinner som har viet seg helt til Gud, som er i stand til å leve i kyskhet, som er den store saken for han nå. Hvordan kan jeg, ok, han skjønner at han må gifte seg hvis han skal leve som kristen, men kan han til og med klare å ikke leve i et seksuelt samliv? Som han også ser på som et mål for å kunne søke visdommen som han virkelig ønsker.

WILLIAM: Lov meg at vi snakker om det tema med ekteskapet hans senere, for det er viktig, og ingen skal tro at vi prøver å gå utenom det.

Akkurat det sitatet du (Peder) refererte til der. Han vender seg til Allypius, som er en venn hans, som er en intellektuell, og så sitter han og tenker på disse tingene, og så sier han sånn, «Hva må vi da ikke finne oss i?» «Hva er dette som du hører det? Ulærte folk står opp og river himmelriket til seg, men vi, med alvor lærdom, vi velter oss i kjøtt og blod.» Det er sånn, «Fillern, nei, jeg har alt dette, men jeg mangler dette.» «Og disse folkene som nesten ikke har lest bøker, som ikke har utdannet seg, de får denne skatten, kan vi akseptere dette?» Nei, vi må gi oss til det vi også.

PEDER:
Og da er det han i fortvilelse går ut, og er, altså, han er virkelig fortvilet, det er som om han ser, som om han beskriver det et sted, alt det han søker på en vakker topp der borte, men det er bare et villnidsfølge, han klarer ikke å komme gjennom det. Så sitter han der, og så kommer det en barnestemme som roper, «Tolle lege, ta og les, ta og les.» Og så tenker han, «Ok, jeg la fram meg en bok der inne hos Alypius, la meg gå tilbake, det var jo en,, altså, Paulus skrift der.» Så han går tilbake, slår opp først han leser, så finner han da, der står det, «Jeg grep boken, åpnet den og leste, stille det avsnittet som øynene mine først falt på, ikke i svir og drikk, ikke i utukt og skamløshet, ikke i strid og misunnelse, men klæ dere i Herren Jesus Kristus, og ha ikke sånn omsorg for lege mig at det vekkes begjær.» Så det er romerbrevet, han bare slår opp i villfarelse der, og så tenker han, «Jeg trenger ikke mer, altså, nå, nå har jeg fått på en måte, it's over, jeg må bare legge ned våpnene.» Ja. 

Og nå er Augustin rundt 40 år.?

PEDER: Han er ikke helt der da. Han er egentlig tidlig 30, ja. Ja. Men hva konsekvenser får denne kjennelsen?

WILLIAM: Vi må bare helt kort kommentere dette med at han har hatt en konkubine i 12–13 år på denne perioden. Det er en samboer. Ja, en samboer. Og det var faktisk mange steder hvor kirken aksepterte samboerskap, altså, ikke i vår forstand av samboerskap, fordi det fans ikke noe … Du måtte på en måte bli offisielt anerkjent av menigheten i forbindelse med nattverdsgudstjeneste, så det var på en måte en slags vigsel, men de hadde ikke sin egen vigselsordning. Du hadde borgerlig vigsler i romerske retten, som var veldig strenge regler for. Du kunne for eksempel ikke gifte deg hvis det var av forskjellig klasse og sånt, så Augustin kunne ikke gifte seg med sin konkubine. Men han lever i en slags … Man kan kalle det samboerskap, men han har et barn Avdeatos. Og så kommer Monika til Milano, og dette er egentlig før omvendelsene hans, og sier at «Nå er det på tide at du gifter deg, og du må slutte med dette livet.» Og han skriver veldig vakkert, han nevner ikke hennes navn, av respekt for henne, for han vil liksom ikke lenge utlevere henne, men han skriver at det er et sår i sjelen at han elsket henne, som han levde med i 12–13 år og fikk et barn med. Men mora sier «Nei, jeg har en kone til deg. Hun er ung og rik og er i en kristen familie og av samme …» Så det vil være bra for deg. Og til og med i mellomtiden, altså etter han har forlatt denne samboeren, så får han en annen konkubine.

PEDER: Han må vente på hun, for hun er såpass ung.

WILLIAM: For hun er såpass ung, han må vente to år, og det sier litt om hvor slave han er under det. Og at han liksom, man innser at han er helt på jorde. Og det er i denne fasen, før han har gifta seg, mens han venter og lever med en konkubine, og den tidligere konkubinen som han egentlig er veldig glad i, er blitt sendt tilbake til Cartago. Sønnen, som etter hvert har blitt 12, 13, 14, 15 år, bor sammen med Augustin. Og det er en veldig sårhet i hele denne situasjonen. Og Augustin har en sånn vakker måte å beskrive det på. Han sier ikke sånn «Ja, jeg er glad for det, jeg har levd det.» Han ser sin egen synd, men han anerkjenner den kjærligheten de hadde, som en genuin kjærlighet. Og han sier at det legger et sår i hans sjel som han må leve med resten av livet. Og det er jo veldig mange som har blitt inspirert av dette. Det er noen som har skrevet bøker, og prøvde å forestille seg hvordan -Jostein Gaarder, for eksempel.

WILLIAM: -Jostein Gaarder, for eksempel. Ylva Eggorn. Hvordan ville det vært å være henne? Men det er i hvert fall det som skjer. Og han, til slutt, når han er ferdig med å omvende seg, så står det mellom å gifte seg med en person, eller å bli sølibatær. Og da velger han det siste. 

Hvordan forsvarer han det som kristen med sitt ansvar som far? Det er jo konsekvenser for andre også, dette.

WILLIAM: Nei, det er … Han skriver om det litt, men vi vet ikke alt. Og det er klart, skulle han da liksom gå tilbake til Carthago, og så gifte seg med henne, det er liksom … Det er vanskelig for oss å sette seg inn i, men han er … Når det første er gjort, det er vel før omvendelsene hans, at hun blir sendt bort, så er på en måte kortet lagt, og det er vanskelig å gjøre det på en annen måte. Så har de et barn, og han tar ansvar for han, Adiatus. Og det er en smerte i det, som vi er ikke de første som har undret oss på det. 

Vi skal gå videre med både August Stil sitt liv, og måte følge virkningene av det svære materialet han etterlot seg. Men for å oppsummere denne episoden, hva betyr det helt konkret at Augustin ble kristen? Kan vi oppsummere det? Hvordan var veien til dåp, og hva skjer i livet?

WILLIAM: Han blir døpt i 387. Først så tar han en periode på et landsted med vennene sine, hvor han forbereder seg til dåpen, og så er de på vei ned til Nord-Afrika, så etter hvert får han lyst til å innstille et kloster i Nord-Afrika, og blir biskop. Han sa det at han holdt seg unna de byene han visste ikke hadde biskop, for han hadde ikke lyst til å bli biskop som de fleste på den tiden. Det var jo ganske vanlig å finne en som var motvillig. Og så blir han biskop i er det 387? Nei, 396. Og så lever han som biskop i 40 år etter det, og skriver enormt mye. Så denne teksten er jo renskåret klassiker som er høyt elsket av alle, men den er jo bare en liten del av Augustins veldig store forfatterskap. Og i den latin-språklige verden så legger han premissen for hele den teologiske samtalen. En kjent historiker har sagt at reformasjonen er egentlig en bare diskusjon mellom katolikker, kalvinister, lutheranere, om ulike deler av Augustins forfatterskap. Du har denne store forfatteren med enorme tekster og masse komplekst, og så sitter folk på hver sin side av det forfatterskapet og sier «Ja, men se på dette da, se på dette da». Og det sier litt om hans posisjon.

Tore Hjalmar:
I neste episode så skal vi se på det litt større bildet om Augustin og hva tankene som var sentrale for han, og hva perspektiv som har blitt stående for egentlig hele ettertida. Du har lyttet til en episode av Ulest, Kristne klassikere. Det er en teologipodkast fra NLA Høgskolen og avisen Dagen.

Om du har innspill eller tilbakemelding til oss så vil vi gjerne høre fra deg. Du kan sende en e-post til tore@dagen.no. Husk at du kan abonnere på oss i appen, og om du liker det du hører så må du gjerne fortelle om oss til andre. Takk for i dag!

Lanserer ny podkast om bøkene du ikke har lest: – Skatter som kan velsigne oss