Podkasten Ulest: Augustins Bekjennelser – Del 2

Du kan lytte til episoden direkte i nettleseren over, eller du kan søke etter «Ulest» der du vanligvis lytter til Podkast.

Episodebeskrivelse

Augustin ble involvert i flere teologiske kontroverser som preget hans teologiske tenkning.

Først mot Donatistene i spørsmålet om hva kirken er, så i møte med munken Pelagius om hvorvidt mennesket har fri vilje.

I reformasjonen ville alle sider ha ham, men ingen ble enige om noen av disse spørsmålene. Hvilken Augustin vil vi ha?

Denne episoden er den andre av en todelt serie om kirkefaderen fra Hippo, dagens Algerie. Her finner du episode en.

Ulest-podkasten

«Ulest» er en podkast fra NLA Høyskolen og avisen Dagen hvor vi presenterer tekster fra hvert århundre i kirkens historie.

I studio: Førstelektor Peder Solberg og høgskolelektor William Grosås i samtale med journalist Tore Hjalmar Sævik.

Under følger transkripsjon av samtalen mellom førstelektor Peder Solberg, høgskolelektor William Grosås og Dagen-journalist Tore Hjalmar Sævik.

Transkripsjon

Episode 11 – Augustins «Bekjennelser»: Teologisk kjæledegge eller kirkehistorisk syndebukk? (Del 2).

Tore Hjalmar Sævik:

Velkommen til Ulest kristne klassikere. Podkasten der vi leser ei bok fra hvert hundre år i den kristne kirken sin historie. Med Peder Solberg, William Grosås og meg, Tore Hjalmar Sævik. I dag fortsetter vi om Augustin. 


Sist snakker vi om Bekjennelser. Som er Augustins mest kjente verk. Men det er jo et av mange og mye større verk han skrev. Og litt av tanken i dag, William, det er å sette Augustin inn i en sammenheng. Og forklare hvorfor han ble så viktig. Og da tenker jeg kanskje først du kan si litt om Augustins bispegjerning. Hva er det han bruker tider til, når han er biskop? 

WILLIAM Han vokste opp i Nord- Afrika, og så kommer han tilbake til Nord- Afrika. Og etter at han er blitt omvendt i Milano, så er han biskop der. Og der pågår det masse problemer. Det er litt sånn som du kan se for deg, Irland på 80-tallet. Du har kirken, du har en stat, og så har du en folang som er knyttet til religiøse spørsmål. Av halvveis terrorismegruppe. Det kalles for Donatisme. Vi snakket om det så vidt i episoden hvor vi snakket om martyriet. Og hvordan det ble et problem for kirken. Hvordan man skulle forholde seg til de som hadde falt fra under forfølgelser?

Det var en presbyter, Donatus som var en hardliner på det. Og så blir det en kirke som ligger parallelt med den katolske kirke i Nord-Afrika. Og de har veldig klare krav til de som er en del av fellesskapet. Men det finnes også en slags voldelig left-wing i denne bevegelsen som driver med terroraktige ting. Og som har et kirkesyn som legger veldig vekt på at kirken er for de som er uten synd, og de som har omvendt seg fra synd. Og det at Augustin lever og er i det miljøet, preger hans teologi enormt.

Det finnes en annen konflikt som han kommer inn i senere med den irske munken Pelagius. Det var bare en tilfeldighet at jeg nevnte Irland med irske Pelagius. Men det vi ser er at han lever et langt liv. Og han blir involvert i ulike kontroverser. Den viktigste er den Donatiske, og i ettertid har den Pelagianske også fått stor betydning. I sin tid var det med donatisme som hadde med syn på hva kirken er det viktigste. Og disse to konfliktene, han er jo predikant og har skrevet enormt mye. Men de får etter hvert ganske stor konsekvens for hans teologiske tenkning. Så for å overvinne det han ser på som en veldig stor trussel, så utvikler han en teologi som noen kanskje i den østlige delen av kristenheten senere vil si at de ikke helt kjenner seg igjen i. Og det har gjort at Augustin er, for noen er han toppunktet av teologihistorien. Men for andre, for eksempel i den ortodokse delen av kristenheten, så representerer han et slags syndefall, der du henter, i disse konfliktene med Donatus og med Pelagius, så hentes det inn ressurser som gjør at han drar den vestlige teologien i en retning som noen av de østlige-ortodokse vil si har gjort skade.

Ja, hva er det du vil snakke om, Peder, med Augustin sin? For det er jo lett å tenke at en så betydningsfull teolog, han var jo et geni, det er ganske opplagt. Og det har jo fått konsekvenser, men så er det også noen sånne svake sider.

Ja, han var et menneske, da. Det er noe med det. Han var et geni, men han var også et menneske med sine svakheter. Og det er ikke noe tvil om at han er et knutepunkt i den vestlige teologien. Det er så mange tråd som går gjennom Augustin hvis vi skal forstå hele den vestlige teologiens utvikling. Og det er der en del fra østkirkelig perspektiv vil si at ja, Augustin var en bra teolog på mange ting, men han har fått altfor stor betydning og altfor stor plass. Og veldig mange av de tingene som han sto for, som på en måte er spesielt for Augustin, har preget den vestlige kirken altfor mye. Og det kan for eksempel gjelde i oppgjøret med både donatistene og med kanskje ikke minst Pelagius og han forståelse av syndefallet. På hvilken måte har det preget oss, og hvordan forstår vi det er en sånn historisk, hvordan forstår vi hvordan synden preger oss i dag, både som enkeltmennesker og som samfunn, og på hvilken måte skal samfunnet organiseres for å begrense synd som vi uansett ikke kommer ut av.

Noe av det som er vakkert med å lese bekjennelser som vi var inne på sist, det er at det er den nyforelsket Augustin som enda er en ung biskop. Det er så overstrømmende av den opplevelsen av at jeg har funnet det, jeg har funnet alt jeg har lengtet etter, og så på en måte dras han etter hvert inn i så veldig mange andre ting som gjør at noe av denne nyforelskelsen forsvinner ganske mye i en del av den senere Augustins skrifter som kompliserer, altså som har gitt oss veldig mye ekstremt god teologi, eller hva skal jeg si, ekstremt intrikat teologi, og viktig teologi når det gjelder treenighetslære og masse ting, men som også er vanskelig å forstå, og som ikke på alle punkter heller helt henger sammen.

WILLIAM Og derfor så får du i reformasjonen både katolikkene som sier «Vi er Augustinianere», og lutheranerne som sier «Vi er Augustinianere», og kalvinistene som sier «Vi elsker Augustin», og alle elsker Augustin, og ingen er helt enige for de som Peder sier så. Så det finnes også en utvikling i Augustins tenkning, og det finnes ulike kontekster hvor han skriver på litt ulike måter. Det betyr ikke at han ikke er en koherent tenker, men det betyr at han skriver et helt liv.

Luther var jo til og med Augustinarmunk før han ble reformator. Men hvis vi skal snakke først litt om det med synd, og arvesynd, det er jo, måtte jeg begynne der, så er det der problemet oppstår for Augustin? 

Mennesket kom til et konfliktforhold til skaperne til seg selv, og så er spørsmålet hva består dette konfliktforholdet i, og hva konsekvenser får det? Hva er det som er spesielt med Augustins tenkning?

Nei, altså igjen, det kommer en munk ned til Italia som heter Pelagius, og som lærer noe som Augustin mener er en vranglære. Og han er blitt beskyldt av moderne forskning, Augustin, for å tegne et bilde av Pelagius sin lærer som kanskje ikke helt var nøyaktig det han selv ville. Men det Augustin så der, det var at han så en altfor stor tillit til at mennesket kan velge Gud i sin egen kraft. Men mennesket er fanget av synden, er et veldig viktig poeng for Augustin, og for alt kristendom. Men mennesket er fanget av synden, og det eneste måten mennesket kan velge Gud på, det er ved at Gud, så å si, gir meg evnen til å velge ham. Ved den hellige ånd, ved at han føder meg på ny, han gir meg en ny vilje, og det er det vi ser også i bekjennelse hvor han beskriver hvordan han har sin gamle vilje, som skjønner at det er godt, men så får han en ny vilje som vokser opp i han. Denne viljen er fra Augustin, min vilje, i betydningen at det er ikke en fremmed vilje, noe som tar bolig i meg, som liksom et spøkelse når den hellige ånd kommer til meg. Fordi Gud har skapt meg til deg, og mitt hjerte er urolig inntil det finner hvile hos deg. Men forholdet mellom min onde vilje og den viljen jeg får av Gud, det er spenney, det er et totalt konkurranseforhold fra Augustin. Og han mener at Pelagius underspiller det, og det får jo politiske konsekvenser for Pelagius.

Dette her har jeg lest i en bok, jeg har ikke sett Pelagius skrive det selv, men Pelagius mente jo for eksempel sånne ting som vi kjenner igjen fra moderne sosialisme, at orsaken til at de fattige røvde, for eksempel, det var fordi de var fattige. Så hvis man hadde fjernet de rike, så hadde tyveriene blitt mye mindre av. Mens Augustin og den store vestlige tradisjonen sier at nei, menneskets ondskap stikker mye dypere enn behov, det stikker i viljen. Også må han grave med dette her, må grave og grave og grave. I hvilken grad kan den kristne komme seg ut av arvesynden? I hvilken grad er jeg fanget av det? Hvilke muligheter gir det politisk? Hvilke muligheter gir det for hvordan vi skal organisere kirkene våre, samfunnet våre? Og du fortalte meg en gang, Tore -Hjalmarr, at du har skrevet en master om Augustins syn. Du sitter her og larer som at du ikke kan noe om Augustin. Du har skrevet en master om Augustin og arvesynd på slaveriet. Ja, det var jo. Og det er et godt eksempel på hvordan denne arvesyndslæren får et ganske tydelig uttrykk.

Ja, det var jo i historie og ikke teologi, sånn at jeg hadde et litt annet perspektiv enn det vi i utgangspunktet har her. Men det som er veldig viktig for å forstå Augustins tilnærming til slaveriet er jo at det var noe som var veldig utbrett i samtida at han beskriver at det var helt vanlig at en i husholdningen hadde slavet. Og han ga det også en teologisk begrunnelse til at det er en utrolig konsekvens av synd og falle. Det betyr ikke at han mente det var bra, eller at han mente den bare skulle røve mennesker og lare bli slav. Han var også involvert i å få slavet fri, og var også opptatt av at de som hadde slavet skulle behandles skikkelig. For han forteller jo om at det kommer mennesker som er slaver, men som tydelig prøver at de har fått juling i husholdet for eksempel. Sånn at han er opptatt av at den som er slaveeier skal være en god slaveeier, og den som er slave skal være en god slave. Og så må han forsone seg med at vi lever under synd og falle.

WILLIAMOg det er noe vi kan kjenne igjen hos Luther, ikke sant? Jeg er jo Luthers prest, og Luther vil si mye av det samme. At vi er anti-utopiske, tror at vi kan skape politisk utopi. Så det handler ikke om å si at dette er kjempebra, men det handler om å si at sånn er det. Og så kan man snu på det, så kan man spørre, ja, men kan det måten å tenke på da bli et slags redskap som makthavere kan bruke for å holde en befolkning nede? Kan det brukes til for eksempel, vi kan si, en krigssituasjon, at man sier, ja, ja, krig er et nødvendig onde, men vi gjør det likevel. Altså det finnes utallige nyanser her, utallig, liksom.

Ja, og det som også kompliserer det er jo at slaveri på dine tider er veldig mye mer mangfoldig enn det vi spontant tenker på da med plantasjer i Amerika fram til 1865.

PEDER Absolutt, det er jo, altså, i Romerike, i hvert fall før kristentid, så regner man med at i hvert fall 50 prosent av befolkningen var slaver. Det vil si at det var på en måte den vanligste ansettelsesformen, hvis vi skal bruke et sant uttrykk, og som da fortsatte også inn i kristentid, at man på en måte så det som en, om ikke ønskelig, som en samfunnsorden som var vanskelig å kvitte seg med. Men det er noe med hvordan Augustin, som alle teologer gjør, reflekterer uti fra sin egen erfaring rundt ting. Det er det samme som vi ser på reformasjonstiden med Luther. Alle teologer har utgangspunkt i hva er det jeg har erfart, og så er det noen store temaer som man forsøker å komme til rette med uti fra sin egen erfaring. Og Augustin har en veldig sterk erfaring av at hans vilje før han ble kristen var fullstendig, altså den var ubøyelig, vent mot Gud. Det var som om han nesten ble trukket inn i kristendommen, «kicking and screaming» som man ville sagt den på nynorsk. Han måtte fanges, så å si, av Guds kjærlighet, og selv da han forsto at Gud elsket han, at han hadde fulgt kristendommen rett, så kunne han ikke med sin beste vilje, i egen vilje, gjøre, altså overgi seg til Gud uten at Gud, så å si, tok hjertet hans.

Så denne forståelsen av at jeg var så dypt nede i synd, jeg hadde ikke en sjans i havet til å følge Guds vilje før Gud, så å si, vente meg mot seg. Og i det så reflekterer han rundt de store spørsmålene som alle kristne teologer reflekterer rundt: Ondskap, vår vilje, Guds nåde og Guds godhet. Hva er sammenhengen mellom Guds nåde i skapelsen og Guds nåde i frelsen. Og der, der kanskje man fra et ortodokst perspektiv for eksempel vil si at Augustin setter et skille som blir for dypt, mellom, altså ut ifra sin erfaring av hvor dypt han satt fast i synden, så på en måte gjør han menneske, altså uten frelsen til nærmest en ond skapning. Og ut fra hvordan Augustin skriver selv i bekjennelsen, så sier han jo ikke det. Absolutt ikke. Og det er noe, men det er der også at noe …

WILLIAM Men det finnes i de antipelagianske skriftene, så finnes det tendens til det. Og der er vi midt i reformasjonen igjen. For da kan en og ene siden si, ja, men se på dette, og så kan kalvinisten si, ja, men se på dette.

PEDER Nettopp. Og bare i bekjennelser som er i tidlig skrift så finner du utsagn som hvis du stiller dem ved siden av hverandre så ser det ut som han sier litt motsetningsfulle ting. Og når vi da ser Augustin ut fra et helt forfatterskap, konkret i kamp med noe han ser er feil hos Pelagius, da må han på en måte sette ting på spissen der, som han kanskje andre steder ville sagt, «Nei, altså, ok, det måtte jeg si til Pelagius, men det er ikke bare sånn. Det er noe mer å si om dette.»

WILLIAM La meg prøve en tanke, så kan du si om jeg tar feil på det der. Men det er to spørsmål først og fremst her. Det er menneskesynet, og så er det kirkesynet. Det er donatiststriden, så det er kirkesynet. Forholdene mellom, man kan si, den synlige og den usynlige kirken, altså hvordan kan det være syndere i kirken hvis kirken skal være et fellesskap av de hellige, og hvordan kan folk som står utenfor kirken være gode mennesker hvis de, ikke sant, og Augustins løsning er at kirken og Gudsby er ikke identiske. Det finnes hyklere i kirken, og det finnes mennesker som elsker Gud utenfor kirken av ulike grunner. Og staten er heller ikke det samme som kirken. Men det er de to spørsmålene. Og kanskje man kan si at, dette er, Peder må arrestere meg her, men tidlige Augustin har et kirkesyn som, man kan si, protestanter mer kan omfavne. Kirken er det han snakker mest om, det er fellesskapet av de troende. Mens den senere Augustins kirkesyn, er det katolikker liker veldig godt. Den senere Augustin, han bare stant holder fram på at kirken er det synlige fellesskapet i nattverden, samlet rundt biskopen. Det er veldig sånn, men jeg skal bare gjøre ferdig, altså, mens vi synes på synd, så er det motsatt. Da er det den tidlige Augustin, som kanskje er den katolske delen av reformasjonen, vil ha. Mens den senere Augustin, er det protestanter som vil ha, så er du enig i den måten du tenker på, Peder?

PEDER Jeg vil si at du er inne på noe, selv om jeg vil nyansere det, så er jeg absolutt enig at du er inne på noe, men det er jo også noe med at, hva skal jeg si, ulike retninger innenfor disse kirkene vil være uenige om disse tingene. Derfor også nettopp katolikker, kanskje i nyere tid, vil fremheve kirken som fellesskap, som Communio, som et av de store temaene. Men sånn skifter det, både mellom kirkesamfunnet og innen kirkesamfunnet, og hvor tematikk hos Augustin kan poppe opp på de utroligste steder.

Du er inne på det, Peder, at en kvar teolog opererer samtidig ut fra forutsetninger, og Augustin har jo et livsløp som går fra 354 til 430. Det sammenfaller jo med ganske store endringer, religionspolitisk, i Roma-riket. Fordi at tidlig på 300-tallet, 312-13-tallet, så kommer det et tolerancerikt til Konstantin, og så kommer kirkemøtet i Nikea i 325, og Konstantin har fått makt fra herder-Roma-riket, og utover 300-tallet, og det topper seg med teodosjustens ord, så er kristendommen blitt statsreligion, ikke bare blitt tillatt, men den er blitt en del av, en integrert del av keiserideologien. Og da er vi omtrent på den tiden da Augustin blir omvendt og blir biskop, og det vil jo si at han vokser opp i en tid da kristendommen ikke er helt til denne posisjonen, så den kommer til å få etter hvert som han selv er kirkeleder. Det er helt sant. Og dermed så skal han også hantere å operere i et samfunn der kristendommen er helt tydelig en maktfaktor.

PEDER Absolutt, og i endring, så han ble jo født mens kapadokierne og de som vi snakket om sist, og Julian var studenter i Aten, og Julian ble jo keiser da han var en ung gutt. Og bare for å nevne en ting til, selv om ja, kristendommen får en stadig sterkere posisjon, men rett før han ble kristens, vi nevnte Ambrosius, og kirkesangen, når oppsto den? Jo, den oppsto i Milan der, hvordan de innførte, som William var inne på sist, kirkesangen fra østlige tradisjoner. Jo, det var fordi at Ambrosius var under sterkt press og egentlig trussel om forfølgelse, altså trussel om å både bli fengslet og hva som helst var av keiserens kone, sånn at hele menigheten samlet seg for å be for biskopen sin for å beskytte han. Og da begynte noen å synge, og så begynte de å synge sammen, og som en nesten sånn spontan, fordi, altså, kristendommen har fått makt, og det er også ulike varianter av kristendommen som helt opp til keisernivå stadig kjemper om posisjon, og det er også i dette perspektivet at ja, kirken er blitt en maktfaktor, men hva slags kristendom? Det er fortsatt ennå et spørsmål.

Det er ikke monolittisk.

Og Augustin skaper kanskje det, fordi når du kommer til 800-tallet og Karolingiske rike, så er det jo liksom alle hoffteologene der, de er Augustinianere, og da har du etablert hvordan du skal se på forholdet mellom staten og kirken, hvordan staten og kirken ikke er det samme, og alle disse tingene. Men det er en sånn terskelfigur, ikke sant? Han er en veldig terskelig figur, Augustin. Og vi kan, en veldig viktig del av hans livsløp er jo også det at Nord-Afrika blir jo invadert av visigoterne. Ja, det er jo et kjempesjokk for Augustin, og for alle da, egentlig. For Roma blir jo inntatt.

Og disse Visi-goterne, de er jo kristne de også, de er bare arianere. Så vi snakker om i forgrep, jeg tror ikke de trodde at Jesus var Gud for evighet. De trodde at Jesus var det største i skapelsen, så disse Visi-goterne, de lot jo de kristne for å overleve om de gjemte seg i kirkene, for eksempel. Og så har Augustin skrevet hvordan det på en måte reddet hedenes, eller han kaller de arianere for hedninger da, men hedningenes kristendom reddet kristendommen, på en måte skriver han, hvordan de … Men det her er en veldig, han er en portalskikkelse og han finner løsninger som ikke er så aktuelle i en annen kontekst på hvordan du skal forholde deg til at du har en stat, og du har et mangfoldig samfunn med synder og helgener i kirkene. Og det er jo det som er det store med Donatistriden, hvordan han lander det, hvordan han sier at nei, det er ikke prestens personlige fromhet som bestemmer hvor vidt et sakrament er gyldig. Det er ikke prestens, mens det er den troen presten forkynner, og det embete presten står i. Og etablerer et kirkesyn som, skal si, kan fungere i relasjon til en stat.

– Også er folke- kyrkevirkelighet, kan man si.

– Kan man si. På en måte er han en ideologisk oldefar til folkekirketeologien i luthersk, katolsk – i mange sammenhenger. Så har du jo folkekirke i ortodokse sammenhenger også, så vi må være litt forsiktige med hva vi sier, men de vestlige folkekirkenes arkitekt, for eksempel, vi snakker ofte om Luthers toregimentslære, dette at keiseren har ansvar for å ha uttrykk for den makten som er basert på vold, men keiseren står også til ansvar overfor Gud til å legge til rette for at kirken kan gi mennesker til et ordentlig behov. Den toregimentslæren finnes i ulike former, men den har sine røtter til Augustin. Det er ikke Luther som kommer opp med den, det er Augustin som skriver fram dette i Guds stad.

– Ja, den står faktisk i forkortet utgave bak deg.

– Ja, i biblioteket på Dagen

Det er interessant fordi han ser fortsatt at det finnes to sivilisasjoner, eller to byer.

WILLIAM Samfunn. Et samfunn er definert etter hva det elsker, eller hva det er samlet rundt.

PEDER Og derfor er det som egentlig … Det ene samfunnet er Guds rike, rett og slett. Og dermed kan det aldri defineres identisk med, egentlig selv ikke med kirken, og i hvert fall ikke med en stat. Så en stat kan ikke være kristen i den forstand, sånn som Augustin ser det. En myndighet kan ha mer og mindre samsvar med den rettferdigheten som kommer fra Gud, men den vil aldri være identisk med det. Det vil alltid være synd og begrensning av synd, som på en måte vil være en stor del av hva et hvert menneskelig samfunn egentlig består av. Så han har veldig sånn, vi kan kalle det et realistisk-pessimistisk syn på muligheten for å bygge idealsamfunn i denne verden.

– Ja, for jeg tenkte på, skal vi beskrive Augustin mest som en realist, eller som en pessimist?

PEDER Det spørs hvem du spør.

WILLIAM Og hvilken Augustin.

PEDER Det også. Han har i hvert fall pessimistiske trekk, og hele denne boka som jeg ville heller oversatt med Guds bi, det er jo denne bystats-tanken fra Platon som er bakgrunnen her, det er i hvert fall mange av 20 bøker, mange av 20 bøker er det, husker jeg ikke nå, men som egentlig er over 20 år et langt svar på kritikerne som sier at når Roma blir plundret og ødelagt, her ser dere, den kristne guden Jesus, som om han kan være en gud vi kan bygge et imperium på, han beskytter jo ingen, selv ikke hovedstaden. Når keiserne har valgt kristendommen, så blir han likevel hovedstaden plundret, og er kristendommen en svak og unyttig religion. Så Augustin bruker 20 år og mange av 20 bøker på å svare på dette, og forsøker da, han har jo et noe pessimistisk samfunnssyn da, i hvert fall som kommer fram i disse bøkene.

– Betyr at han også dermed blir tilskrevet ansvaret for en del problem som blir vedlikeholdt gjennom middelalderen for eksempel?

WILLIAM

Ja, det er jo for eksempel kjetter-forfølgelsene. Augustin, selv om han er i en annen kontekst, så er det han har en, ikke sant, Luther har et sted hvor han skriver om de som gjorde opprør i bonden opprør, at det bare, bare ta de, ikke sant? Og han har også ting han skriver om jødene som ikke tåler dagens lys. Og Augustin har jo, ikke like ille, men steder hvor han på en måte sier om disse voldelige revolusjonære donatistene at her er kirkens bud: slå dem ned, dette er terrorisme. Og det som skjer da er jo at kirken, selv om ikke kirken selv på dette punktet har soldater og bruker makt, så legitimerer kirken statens makt på en måte som gjør det mulig å forfølge minoriteter i middelalderen og i senere sammenheng. Og det, kan man si, er det noe alternativ? Det er ikke så godt å si, for det er dette store spørsmålet. Makt, fordi Augustin, hovedpremissene til Augustin det er ingenting er ondt i seg selv. Og han gir seg aldri på den, for han sier at gir du deg på det, så gir du deg på en dualisme. Hvis du gir etter for det. Og derfor kan han ikke engang si at makt er ondt. Makt er ikke ondt. Makt er gitt av Gud. Men makten må brukes til å fremme det gode. Og det får konsekvenser i hans politiske teologi.

Men en annen ting, på mitt kontor så har jeg faktisk et Augustins-sitat på døra på mitt kontor. Og det er et sitat som han legger ut og som også beskriver dette, hans verdensbilder, om at ingenting er ondt, men at det må være i riktig rekkefølge. Og det er, og han skriver om å «ordne din kjærlighet i meg, Gud.» Ordne din kjærlighet i meg. For definisjonen som Augustin kan legge på synd, det er å sette de uviktige tingene foran de viktige. De små tingene foran de store. Og det vi trenger Gud til å gjøre, det er ikke å ta bort noen ting. Fordi alt er skapt av Gud, men at alt skal komme i riktig rekkefølge. At jeg skal elske Gud først, så skal jeg elske det Gud setter som verdi i en sånn fin ordning. Og det er jo et sitat, «Ordne din kjærlighet i meg», det er en oversettelse av Høysangen der, der bruden sier til sin brudgom, «Å, måtte du ordne din kjærlighet i meg?» Det er en latinsk oversettelse. Og det her er liksom et veldig sterkt budskap for oss i vår tid, der vi har mange ting som vil vinne vår kjærlighet. Det kan være et fotballag, det kan være bilen vår, det kan være karrieren vår, det kan være barna våre. Alle disse tingene er jo godt, og det er skapt av Gud. Men det må ordne seg i riktig rekkefølge. Det er ikke noe problem å elske bilen min, men det er et problem om jeg elsker bilen høyere enn jeg elsker barna mine. Og det er ikke noe problem om jeg elsker fotballaget mitt, elsker Liverpool. Det er et problem om jeg elsker fotballaget mitt høyere enn jeg elsker sannheten, eller Gud, eller lokalsamfunnet mitt. Og alt det her er ordnet i en sånn vakker harmoni i Augustins system. Og derfor vil han aldri gå med på at noe i seg selv er vondt. Og det får konsekvenser i politikken, fordi han da er nødt til å si «Heller ikke makt er vondt i seg».

Men han er jo ofte blitt anklaget for å ha et så anstrengt forhold til seksualitet og at den åpningen for å anerkjenne seksualitet som god blir veldig smal.

PEDER Det er jo igjen dette med erfaringene som preger han. Det er jo farlig å sitte i vår tid og drive en religionspsykologis analyse av en mann som ledde for 1600 år siden. Men han legger litt opp til det selv også, nettopp gjennom bekjennelser, hvor han egentlig av alle de tingene som bekjennelser har hatt betydning for, så er jo religionspsykologien en av dem. Hvordan han på en måte beskriver sin egen vandring og refleksjon og refleksjon over refleksjonen, og hvordan alt dette spiller sammen i han. Han har en erfaring av seksualitetens enorme makt over han selv. Han beskriver jo hvordan den er blandet sammen med min genuine lengsel etter kjærlighet. Så den er jo ikke bare ond, men hvordan han opplever at denne makten i seksualiteten er en sånn … Det var den siste fortvilelsen, at det var umulig for han å si ja til Gud på grunn av seksualitetens makt. Det er litt det samme som med manikeismen, at han tar et voldsomt oppgjør med den som ny kristen. Samtidig kan man kanskje si at det er noe med manikeismen som fortsatt preger han når han kommer til Pelagius. Intellektuelt sett vil han ikke gi slipp av, som vil han si, at ingenting er ondt i seg selv. Men han har noe av denne dualisme nesten i ryggmargen, kan man si. Det har han også i forhold til seksualiteten. Det er noe som gjør at han intellektuelt sett kan si ja, seksualiteten er god, den kan brukes fint i ekteskapet, og bygge barn … Ikke bygge barn, det er ikke sånn man gjør det, men bygge en familie med barn. Men han klarer ikke å miste den erfaringen av hvor dypt hans egne seksuelle lengsler holdt han borte fra Gud. Så det er noe der som gjør at hans beskrivelse av seksualiteten ofte kan få litt, igjen, i overkant negative konnotasjoner.

WILLIAM Han blir en sånn hoggestabbe for moderniteten som er jo veldig besatt av sex. Men jeg er egentlig mer interessert, jeg er enig i dette, og vi må nyansere hans … Han snakker jo om seksualakten, og at den kan være på en måte … Fordi seksualakten i seg har et begjær, så er det en måte hvor begjæret går videre gjennom generasjoner. Der finnes det også et eller annet problem med at han … Når han leser historie, så er det det … Han blander kortene i forhold til den åndelige historien og den biologiske historien som veldig mange teologer, også Augustinianere, på en måte har justert. Men jeg er egentlig mye mer interessert i hvordan Augustin kritiserer vår kultur og vårt syn på seks enn hvordan vi kan sitte 1600 år etter å kritisere hans syn på seks, fordi hva han egentlig vil til her, det er å si … «Begjær og seks kan aldri være min evige identitet. Jeg har en identitet. Jeg er William Grosås, og jeg er skapt av Gud. Han har kalt meg med navn, jeg er min. Og jeg står i en seksuell relasjon til min kone, og vi har et barn. Men den seksuelle relasjonen er ikke min identitet. Min identitet står overfor Gud. Og jeg kan ikke si: mine seksuelle begjær er en usvikelig del av min identitet. Og hvis jeg svikter mine seksuelle begjær, så svikter jeg meg selv.» Det sier ikke kristendommen. Hvorfor sier kristendommen det? Fordi jeg i evigheten skal skue Gud og få se min sanne identitet. Og da vil jeg ikke lenge være i en seksuell relasjon med min kone. Fordi tiden har gått opp i evigheten, og seksualiteten er noe som er knyttet til forplantningen. Og dermed også på en måte forgjengeligheten. Og det er derfor vi snakket om at tiden er både en gave og et problem. For tiden også gir forgjengelighet. Så derfor lærer vi også at vi har disse seksuelle begjærene våre knyttet til forplantning, knyttet til vår lengsel etter å bli sett, knyttet til vår kropp. De seksuelle begjærene kan ta uendelig mange uttrykk. Og alle mennesker har dette, og det er helt greit. Men, i motsetning til Freud, som snur på hele Augustin, og som sier at «Nei, dine seksuelle begjær er din dypeste identitet.» Og det kan være et problem, og da må vi prøve å håndtere det problemet. Og det kan være din store løsning. Det er derfor de på 1800-tallet skulle bruke seksualiteten for å løse menneskets lengsler. Og Augustin vil bare si «Nei, det er helt motsatt.» Seksualiteten min er en del av det å være skapt, men den er ikke min grunnleggende identitet. Og behovet mitt for å ikke bare være en fullkommen kjærlighetsrelasjon, men for å være en unik, eller man kan kalle det en eksklusiv, seksuell relasjon med en person, det har i seg elementer som ikke vil være mulige i evigheten. For da skal jeg jo være like intimt forbundet med alle mennesker og med Kristus.

Jeg har min kone, og vi har en unik seksuell relasjon. Og den er det ingen andre som har noe med å gjøre. Men det finnes et problem i det også, fordi det betyr at jeg kan ikke invitere alle inn i denne intimiteten. Det går jo ikke. Men i evigheten skal jeg ha den fullkomne foreningen med alle. Og derfor kan ikke seksualiteten være min identitet, for min identitet er gitt av Gud.

PEDER Og det er enda en ting til der, uten at det er ditt ekteskap. Men det er enda en ting til der, hvis jeg pusher Augustin enda litt til, det er at Augustinsk teologi, og også noe som er blitt videreført i kirkelig tradisjon, er at alle er kalt til kyskhet, også de som lever i ekteskap. Og at seksualitet kan også i ekteskap være blandet, hva skal jeg si, og er som regel blandet, altså en miks av det som handler om mitt eget begjær, min egen selvfølelse, og det som handler om selv-hengivelse, i, hva skal jeg si, ikke som et uttrykk for at jeg må ha deg fordi jeg mangler noe i meg selv. Men at jeg kan gi meg til deg fordi jeg ikke mangler noe. Og det er noe av dette som, altså jeg er helt enig med William, altså midt i alt det vi kan kritisere Augustin for, så har han sett noe utrolig, utrolig dypt inn i det som handler om menneskets lengsel etter å bli hel, og hvordan vi bruker seksualiteten som et falskt virkemiddel for å bli hel. Fordi seksualiteten gjør deg ikke hel.

WILLIAM Jesus står ikke i noe seksuell relasjon. Jesus elsker alle mennesker, og han er en 33 år gammel jomfru, og årsaken til at Antonius sin kamp mot sine indre demoner ble så inspirerende for alle mennesker, det var ikke fordi at «åh, det betyr at du kan være munk», det betyr at det viser at det begjæret og alle de tingene som forteller meg at jeg trenger denne seksuelle relasjonen, eller jeg trenger disse pengene, eller jeg trenger denne anerkjennelsen for å være menneske, det er ikke sant. Jeg kan dø fra det. Og jeg har væren, jeg har meg selv i Gud. Og derfor så er munken, altså den som lever helt fullt fra Gud, det er bildet på den sanne kristne seksualiteten. Ikke den småborgerlige familien. Og det er liksom, vi snakker ofte om at vi har problemer med å kommunisere seksuelle grenser undervise om seksualitet for unge og sånne ting, ja, og det er jo fordi at vi dyrker, vi sier «du har disse grensene», og innenfor der så er det på en måte begjæret som kan, alle mennesker er kalt til kyskhet, og alle mennesker er kalt til å leve i selvutgivende kjærlighet, også knyttet til en seksualitet, for sin seksualitet har i seg noe som må renses og renes, og som et begjær som ikke vil være det samme i evigheten, og som på en måte vil være fri fra. Jesus er det sanne mennesket, og han har ingen legning på noen som helst måte.

Et annet stort spørsmål, Knutte Augustin, det er jo forholdet mellom aust og vest i kirken, og for å forskuttere litt, vi kommer til stort skille i 1054, sånn at det ligger noen episoder fram i tid, men det er jo slik at disse spenningene som er mellom det vi i dag kaller aust

– og vestkirken, de oppstår jo ikke da, og en av de som blir anklaget for å gjøre et forhold, kanskje de er anstrengte, Augustin? Kan dere si noe om hvorfor?

PEDER Ja, altså vi har vært inne på det, noe av det, ikke alt, men noe av det har vi vært inne på i forbindelse med forståelsen av syndefallet og forholdet mellom, hva skal jeg si, skapt nåde og frelsen, kan vi si, og en forståelse av syndefallets radikalitet hos Augustin, som gjør at en del østlige teologer vil rynke litt på nesa. I tillegg så er det jo en av de store temaene som kommer fram senere i denne spenningen mellom Øst og Vest, er jo dette som er tillegget til trosbekjennelsen.

Synet på den hellige ånd, og at den hellige ånd utgår fra faderen og sønnen, og hvordan Augustin beskriver ånden på en måte som gjør at østlige teologer vil si, dette gjør ånden til noe diffust, noe upersonlig. Augustin kan for eksempel si at faderen elsker sønnen, sønnen elsker faderen, med en slik konkret kjærlighet at denne kjærligheten er personen Ånden imellom dem. Og så er det kjærlighet som er en person, ja, men det er noe sånn diffust i dette. Vil kritikerne hans si.

Vil kritikerne hans si.

Og så finnes det like mange smarte og dyktige og fantastiske teologer som vil si, nei, dere misforstår Augustin. Men det er dette filioque-tillegget, den Nikenske trosbekjennelsen, og så er det Jesus som utgår av faderen, mens så lar man til i vestkirken at han utgår av faderen og sønnen. Filioque. Du kan se for deg en trekant, og så har du en trekant på toppen, har du faderen, og så faderen sender sønnen ned i det ene hjørnet, og så ånden ned i det andre hjørnet. Og det man ortodoks vil si er at man snur trekanten, sånn at faderen og sønnen er på toppen, og så er ånden spisen nederst, og da får ånden en mindre rolle. Og det man vil si fra et ortodokst perspektiv er at det gjør at du får et større fokus på ord enn ånd. Du får et stort fokus på, og at alle vestens fokus på «canon law», på regler, på alle disse tingene, er ting som er knyttet til dette. Og er den historieskrivningen sann? Det er ikke så lett å si. Men jeg kjenner noen som snakker om at «jeg er oppvokst med Faderen og Sønnen noen hellige skrift». Og hva er det det betyr? Jo, det betyr at ånden har blitt, den har druknet i ordet. Du kan ikke skille ordet som tekst fra ånden. Og det er noe som Augustin vil si, ja, det er godt og sant. Og det vil Luther også si. Og fra noen perspektiver vil jeg være enig i det, men ortodoks vil si, ja, men ånden er også noe som vi kan erfare. Også noe som er en virkelig agent, og ikke bare noe som er helt, man skal si, druknet bort i ordet. Men her er vi på veldig dypt vann, og mitt inntrykk er at de fleste i Vesten vil si «vi er egentlig enige». Mens de fleste i Østen vil si «nei, vi er ikke enige i det hele tatt». Og jeg er en vestlig teolog, så jeg tilhører de som sier «ja, men vi er egentlig enige».

Nå nærmer vi oss slutten. Altså, Augustin har jo hatt en så stor betydning at jeg oppdaget i mine studietider at det faktisk finnes et eget Augustin-leksikon. Og det tror ikke jeg så mange personer får rundt. Så den som er veldig interessert kan jo vurdere å skaffe seg det, da er det på ganske mange andre sider. Men hvis vi skal se på betydningen til Augustin, Peder, nå vil jeg snart få lese noen utdrag fra bekjennelser, helt avslutningsvis. Men hvis vi skal oppsummere Augustins betydning, Peder, for den som vil ha dette her helt kondensert, hva er det du vil trekke fram?

PEDER Ja, det kondensert. hvordan skal man sette ord på dette veldig konsentrert? Men det er klart, som sagt, alle tekstene som han har skrevet har blitt på en eller annen måte helt sentrale i, ikke alle tekstene, men veldig mange av de sentrale tekstene har blitt sentrale i den teologiske refleksjonen gjennom hele middelalderen. Og via, kan vi si, Thomas Aquinas, via Martin Luther, via Calvin, så er Augustin en sånn understrøm som har preget veldig mye av den teologiske refleksjonen, de teologiske debattene. Og det er noe med, altså, vi tenker, reformasjonen var en krangel om Bibelen og nåden og Bibelens betydning, og så videre, men vil jeg være inne på, det var vel som i en krangel om Augustin. Så på en måte kan vi si at det er nesten vanskelig å overvurdere Augustins betydning for den vestlige kirken, og bare for å runde av også den der med det østlige, at det er kanskje nettopp noe av det de østlige teologene vil ha problemer med, det er at Augustin har fått så stor plass. Men som jeg vil si da på, også veldig, veldig mye på godt, fordi han pleier dypere enn de fleste av oss når til knærne av, eller til tærne av.

WILLIAM Vi skal lese til avslutningsvis, men jeg har bare lyst til å si at denne her finnes jo i mange oversettelser, gitt ut mange omganger i Norge, men det finnes en nynorsk oversettelse som er oversatt av Åsmund Farestveit, og den er vidunderlig. Og hvis du klarer å lese nynorsk, du som hører på dette, så få tak i den som er utgitt på Samlaget, for den har noe så vakkert over seg. Jeg leste en kommentator som skrev at «Jon Fosse har åpnet et rom i det norske språket som ingen har åpnet før». Og så vil jeg si at ja, men Jon Fosse har nok kanskje lest Åsmund Fares Tveit-oversettelsen av Augustins bekjennelser, for det er to veldig lignende bøker. Det handler om å be …

-Nå snakker du om Septologien.

WILLIAM Septologien. Det handler om å be gjennom sitt liv, i lys av den nåden man har fått. Septologien handler om en voksen mann som ser tilbake på sitt liv med alkoholisme, med ekteskapsbrudd, med mange ting, og så ser den personen Guds nåde hele veien, og ser hvordan Gud var der. Og vi har alle våre fortellinger, Peters sin fortelling, Tore- Hjalmar, jeg har min, og det vi alle burde gjøre er å sette oss ned og be gjennom vårt eget liv.

Gud er nå til stede i min barndom. Gud så de sårene jeg fikk, Gud så de gavene jeg fikk, og Gud ledet meg og ønsket å dra meg hit til denne dagen jeg var i dag. Og Gud ville ikke det onde, men Gud bruker alt det onde, og alt min … til og med min synd bruker han til å dra meg til seg, og lede meg til at jeg kan være her i dag og elske ham. Og det er det, Augustin, han trener opp vår bedende blikk til å se alt i livet vårt som er nåde fra Gud. Og det er det jeg mener også Septologien av Jon Fosse gjør da. Og denne nyhetsoversettelsen er utrolig vakker, men jeg er fra Bærum, så jeg kan ikke lese dette nå, jeg fikk lyst, men Tore-Hjalmar, du er jo … er ikke du fra … Hvor er du fra? Fra Møre?

Ja, jeg er fra Sunnmøre. Da skal du lese her. Jeg er jo også bare 40 minutter fra Ivar Åsnes i hjembygd, sånn at … Da tåler du denne oppgaven her gitt til deg. Og da er vi på … Punkt 27. 27. «Seint har jeg elsket deg, du fagre, så gammel og så ny. Seint har jeg elsket deg. Sjå, du var i det indre, og jeg var utenfor. Der leitde eg etter deg, og eg som sjølv var ufage, kasta meg over alt det fagre som du har skapt. Du var jo meg, men eg var ikkje jo deg. Det ting som heldt meg langt borte frå deg, hadde ikkje vore til, dersom det ikkje var i deg. Du kalla og ropa, og braut gjennom døvskapen min. Du blengte og sjøgn og jaga blindskapen min bort. Eg dro inn angen av deg, og no stundar eg etter deg. Eg fikk kjenne smaken av deg, og no hungrar og tyrstar eg etter deg. Du har rørt ved meg, og eg lågar opp i lengt etter din fred.»

Du har lyttet til en episode av «Ulest, Kristne klassikere», en teologipodkast fra NLA Høgskolen og aviser Dagen. Vi vil gjerne høre frå deg. Viss du har tilbakemeldinger eller spørsmål, då kan du sende ein e-post til tore@dagen.no. Du kan også abonner på podkasten i appen, og du må gjerne anbefale den til andre, viss du kjenner nokon som du tror kan ha gled av den. Vi høyres igjen. Takk for i dag.

Lanserer ny podkast om bøkene du ikke har lest: – Skatter som kan velsigne oss